Obligacje amerykańskie

Masz pytanie lub problem natury inwestycyjnej albo technicznej? Opisz go tutaj, a postaramy się pomóc.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 88
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Obligacje amerykańskie

Post autor: Marcin »

Hej,

co myślicie o zainwestowaniu aktualnie w obligacje ale tak czysto spekulacyjnie...

ja to widzę tak:

jest szansa na jakiś krach/recesje itd więc jak do takiej sytuacji dojdzie to ceny obligacji powinny wzrosnąć, czyli rentownowsc powinna spaść
jest szansa na obniżkę stop procentowych w perspektywie 1-2 lat więc wtedy również rentowności powinny spaść a ceny wzrosnąć...
no i od biedy można je potrzymać do wykupu to wtedy tez się na nich zarobi (czarny scenariusz)

także w każdej sytuacji wygrywamy...

no i ja się tylko zastanawiam o co dokładnie chodzi...rentowności są na poziomach niewidzianych od 10 lat, a jakoś nie widzę żeby wszyscy się rzucali na obligacje...ktoś mi to jest w stanie wytłumaczyć?
jedyne co mi przychodzi do głowy, to ze obligacje sprzedają bo liczą ze jeszcze Fed podniesie stopy, ale to średni argument bo ta podwyżka jest niepewna, a nawet jak podniesie to najpewniej raz i o 0,25 więc dużej różnicy nie zrobi a teraz rentowności są na poziomach 4,3% przy 10 i 30 latkach do 5% na 2 latkach...
to na co wszyscy czekają? czemu inwestorzy nie rzucają się do zakupu obligacji, tylko wręcz je wyprzedają???
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Nawet miałem w planie napisać jakiś tekst na bloga na ten temat, bo też nie rozumiem, czemu te obligacje nie są jeszcze zbierane z podłogi przy spadającej inflacji i (prawdopodobnie) przy końcu podwyżek stóp procentowych. Nie kumam tego i wydaje mi się, że amerykańskie obligacje to może być dzisiaj dobra inwestycja na kolejne lata. Nie jest to instrument, który trzeba trzymać do wygaśnięcia, ale właśnie bardziej spekulacyjnie jako zakup z dyskontem i sprzedaż z premią.

Jedyne wytłumaczenie, które mi przychodzi do głowy, to że inwestorzy uznają rentowność 4.3% za niewystarczającą przy tej inflacji, no ale jaka jest alternatywa, skoro earnings yield S&P 500 to teraz 3.8%? Niższa niż yield obligacji? Czyli teoretycznie niebezpieczne akcje płacą mniej niż bezpieczne obligacje? Crazy. Historycznie to były sytuacje, w których kapitał odpływał z akcji i płynął do obligacji aż do momentu, w którym rentowności treasuries spadały grubo poniżej earnings yield indeksu.

No ale teraz dziwne czasy, więc nie wiem, czy można jeszcze wyciągać jakieś wnioski z historycznych zachowań rynków.
rebahas
Stały bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 15 mar 2021, 13:59
Tu mieszkam: PL

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: rebahas »

No też ostatnio się nad tym zastanawiałem czy nie warto zakupić jakiś 2Y+10Y tylko tak jak piszcie to jest jakieś poważne "krejzi".
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Ja też się nad tym zastanawiam, ale odstrasza mnie trochę wizja tego, że skuszę się na 5% na dwa lata, a w tym czasie giełda akcyjna odjedzie o 50%, więc póki co chyba zostanę zapakowany w akcje.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 88
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Marcin »

Nie do końca Tomku, no bo mówimy o spekulacji, a nie na zarabianiu z kuponu, więc tak, na moim przykładzie, ja kupiłem obligacje z miesiąc temu:

masz obligacje na 20 lat z kuponem 1,5% i płacisz za tą obligacje 500$ a odkupiona zostanie za 1000$ w dniu wykupu czyli za 20 lat (wiadomka) no i rentowność masz te 4,3% powiedzmy... czyli za 20 lat zarobisz prawie 100% na tej obligacji, nie robiąc nic, w sensie, nie musisz umieć wybrać najlepszych spółek i nie musisz się bać żadnych krachów/kryzysów bo kryzysy zadziałają na Twoja korzyść...taki dobry hedge do akcji...

więc nie żenisz się na 5% a giełda Ci odjedzie 50% bo moim zdaniem...(oczywiście wszystkie obliczenia upraszczam)

po pierwsze większe prawdopodobieństwo jest ze jednak coś zaraz pęknie niż, że pójdzie gładko (a sam mówiłeś, że trzeba grać tam, gdzie jest większe prawdopodobieństwo wygranej ;) a jeśli coś pęknie, typu te banki co oberwały ostatnio w marcu (sprawdź jak wtedy zjechały rentowności - do około 3,5%), albo jednak bezrobocie w końcu wzrośnie, pójdą zwolnienia, będzie jednak spowolnienie, wyskoczy kolejny Lehman lub siłą rzeczy rykoszetem dostanie USA bo UE czyt. Niemcy już w recesji, Chiny również na hamulcu jadą...lub po prostu Fed zacznie obniżać stopy to rentowności spadną i będą się dostosowywały i wtedy za takie obligacje przy rentowności 3-3,5% nie zapłacisz 500$ tylko np. 700-800$ a to da Ci zysk w postaci 50% tak to widzę...poza tym margin na zakup obligacji USA jest praktycznie zerowy ;) więc można kupić obligi i dalej z powodzeniem wystawić przykładowo opcje...itd...

no i tutaj nie ma żadnych szans na porażkę, bo ewentualnie trzeba będzie dłużej poczekać na zjazd rentowności które wiadomo ze musi nastąpić, bo stopy nie mogą pozostać na takim poziomie zbyt długo...a teoretycznie im będą wyższe tym większa szansa na pęknięcia...

możesz mi powiedzieć czy dobrze myślę...? czy może czegoś nie doszacowałem lub nie wziąłem pod uwagę? :)
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Teoretycznie masz rację, ale w praktyce, po pierwsze primo – na jakiej podstawie założyłeś, że prawdopodobieństwo tego, że coś jednak pęknie, jest większe niż prawdopodobieństwo, że pójdzie gładko? Prawdopodobieństwo to kwestia matematycznego wyliczenia szans danego wydarzenia, a tutaj raczej mówimy o indywidualnej opinii niż o prognozie ilościowej. Także masz rację, pod warunkiem, że masz rację :) Chyba, że...

Nawet w sytuacji, gdyby rzeczywiście coś pękło na giełdzie i ceny akcji znowu runęłyby w przepaść, to... wcale nie musi to oznaczać automatycznego wzrostu kursów obligacji. W 2022 roku, kiedy indeks S&P 500 spadał o -20%, to obligacje... spadły o -30%. To tyle jeśli chodzi o safe haven :)

Screenshot 2023-09-13 at 12.02.00.png
Screenshot 2023-09-13 at 12.02.00.png (353.38 KiB) Przejrzano 9539 razy

Jeśli w najgorszym wypadku rozważasz potrzymanie obligacji aż do wygaśnięcia, no to ogólnie spoko, prędzej czy później powinno udać się zarobić coś sprzedając je w międzyczasie po wyższej cenie. Ja się tylko boję, że koszt utraconych korzyści nieinwestowania tych środków w akcje może być zbyt wysoki.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 88
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Marcin »

Może tak być i możesz mieć oczywiście racje :)
ale w zeszłym roku jak spadało wszystko to chyba był to wyjątkowy czas, który nie zdarza się często...co oczywiście nie znaczy, ze się nie wydarzy ponownie...ale raczej to anomalia niż reguła... ;) ostatni raz do podobnej sytuacji doszło w roku ...? ;)

moje prawdopodobieństwo bazuje na obserwacji niż twardych matematycznych danych, to prawda...ale
Niemcy w recesji, chiny spowalniają, to jednak może się odbić na innych gospodarkach bo świat jest od siebie zależny...wskaźniki wyprzedzające Lei w USA sugerują recesje, Bloomberg sugeruje recesję na 60%, tylko GS na 15% ;) rentowności na niewidzianych poziomach od ponad 10 lat, stopy procentowe na wysokich poziomach co ma studzić gospodarkę czyt. wywołać recesje, hurraoptymizm na giełdzie jako kontrarianski wskaźnik, wyceny akcji już bardzo wysoko, można wymieniać tak jeszcze długo, nie wiem jaka ostatecznie będzie przyszłość, ale myślę ze trzeba jednak również brać te rzeczy pod uwagę :)

a w najgorszym wypadku jak do niczego złego nie dojdzie to obniżka stop powinna również ściągnąć w dół rentowności obligacji, więc tak jak piszesz, prędzej czy później powinno się udać zarobić na obligacjach :)
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Marcin pisze: 13 wrz 2023, 12:26 ostatni raz do podobnej sytuacji doszło w roku ...? ;)
W 2015, tak wyglądała – dołek na giełdzie przypadł na początek października, zarówno obligacje jak i indeks były wtedy na minusie około -6%:

Screenshot 2023-09-13 at 14.01.49.png
Screenshot 2023-09-13 at 14.01.49.png (402.52 KiB) Przejrzano 9528 razy

Wcześniej podobna korelacja miała miejsce na przełomie 2008/2009:

Screenshot 2023-09-13 at 14.03.14.png
Screenshot 2023-09-13 at 14.03.14.png (323.09 KiB) Przejrzano 9528 razy

Obligacje to nie magiczna pigułka przeciwko korektom na rynku. W większości przypadków się sprawdzają jako hedge, ale nie zawsze. Jednakże fakt faktem, że dzisiaj te papiery są już tak bardzo przecenione, że rzeczywiście wygląda to na okazję lepszą niż w ostatnich latach. Z tym się zgadzam :)

PS. Jak do kogoś przemawiają argumenty techniczne, to ETF TLT odbija się właśnie z podwójnego dołka. Tylko trzeba pamiętać, że ten TLT to taki trochę sztuczny twór, bo on skupuje wszystkie papiery powyżej 20 lat, więc jego cena jest wypadkową wielu różnych obligacji o różnych kursach, także nie wiem, czy można z obserwacji takiego wykresu wyciągać jakiekolwiek wnioski. Pewnie nie.

Screenshot 2023-09-13 at 14.08.41.png
Screenshot 2023-09-13 at 14.08.41.png (247.13 KiB) Przejrzano 9520 razy
Thorwald
Forumowy wyga
Posty: 172
Rejestracja: 15 mar 2021, 04:41
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Thorwald »

Obligacje w TLT kupowane w różnych okresach są wyceniane przez rynek względem aktualnej rentowności 30latek. Jak stopy procentowe wynoszą 0-1% to wartość obligacji jest wysoka (TLT =169USD w lipcu 2020). Jak obligacje w TLT płacą 2,93% dywidendy, a 30-latki płacą aktualnie 4,37%, to wartość TLT spada by dyskontem skompensować kiepską rentowność i aktualnie cena TLT to 94USD.
Co spowoduje, że TLT pójdzie do góry? Rynek akcji ma z tym niewiele wspólnego. Kluczowa jest rentowność 30latek. Jak FED obniży stopy, to rentowność 30latek spadnie. W wraz ze spadkiem rentowności, spada presja na dyskonto na TLT. Jak przykładowo rentowność 30 spadnie poniżej 2,93%, to wartość TLT pójdzie do góry. Jeżeli FED obniży stopy do 0 (w co nie wieżę), to wartość TLT będzie dążyć do ceny z lipca 2020. Czyli w jakimś katastroficznym scenariuszu FED obniża stopy do zera w 2024 i skupuje 30latki w ramach luzowania ilościowego. W odpowiedzi TLT rośnie o 70-80% w rok.

Na naszym krajowym rynku też są obligacje na którym taki wzrost jest możliwy. Obligacje BGK FPC1140 płacą stały 2.375%. W marcu 2021 były warte 105% nominału. Ale już w październiku 2022 44,74% nominału. Czyli ktoś umoczył circa 57%. Ale dziś, 11 miesięcy później są warte 63,90% nominału. Więc dały zarobić w 11 miesięcy 42%.
Zarobić na akcjach 42% w 11 miesięcy, jeszcze płacących 2.375% dywidendy to uważam świetny interes. A właśnie taki można zrobić na obligacjach jak banki centralne ruszają stopami w górą i w dół.
Awatar użytkownika
wlodzimierz_liszaj
Stały bywalec
Posty: 61
Rejestracja: 06 lis 2022, 17:05
Tu mieszkam: Nieciecza

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: wlodzimierz_liszaj »

Obniżenie stóp przez FED niekoniecznie musi prowadzić do obniżenia rentowności długoterminowych obligacji. Wszystko będzie zależeć od inflacji - tej faktycznej jak i przede wszystkim tej oczekiwanej przez rynek w perspektywie nadchodzących lat/dekad. Przykładowo - gdyby FED nie zareagował podwyżkami stóp w 2022, to rentowności 30-latek mogłyby wystrzelić w kosmos, bo nikt nie chciałby trzymać tak długoterminowego papieru widząc, że FED poddał się w walce z inflacją. Także samym poziomem stóp procentowych FED kontroluje jedynie krótkoterminowe rentowności. Żeby wpływać na te długoterminowe musiałby znów zacząć je po prostu skupować - albo w ramach QE (częściowy wpływ) albo YCC (pełna kontrola, podobnie jak Bank of Japan).
Marcin
Stały bywalec
Posty: 88
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Marcin »

Hej

wszystko rozumiem i poniekąd się oczywiście zgadzam, ale dalej jest to dla mnie niezrozumiałe, że treasuries USA 10 i 30 latki są po 4,3-4,5%
czyli zysk wolny od ryzyka tyle wynosi, obligacje najbezpieczniejszego kraju świata, najbardziej rozwiniętego, najlepsza gospodarka, armia, waluta itd itd
a np. w takich krajach jak Niemcy(2,7%), Hiszpania(3,7), Francja(3,2), Grecja(4,1), Holandia(3), Portugalia(3,4), rentowności są niższe, a perspektywy gorsze, inflacja wyższa, stopy niższe, recesja, nie wspominając już o samej gospodarce, typu Grecja czy Portugalia...czemu ktoś woli kupować obligacje Portugalii czy Grecji niż USA? albo jak to się dzieje, że rentowności Grecji i USA są na tym samym poziomie...? coś chyba tu jest jednak nie tak...czy ktoś jest mi w stanie to wytłumaczyć?? ;))
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

To proste – wiele europejskich instytucji musi (bo taką ma politykę inwestycyjną) skupować lokalne obligacje. Tego nie robią bezpośrednio indywidualni inwestorzy, bo to w większości przypadków nie ma sensu, ale takie obligacje skupują fundusze emerytalne, firmy ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne oparte o dług państw i... Europejski Bank Centralny.

ECB od lat nabywa obligacje krajów euro nie w celach inwestycyjnych – w sensie, żeby zarobić pieniądze – tylko ze zupełnie innych powodów. Dla takiego ECB, który jest głównym skupującym, poziom rentowności jako ocena potencjału inwestycyjnego, nie ma zatem żadnego znaczenia, bo polityka banku centralnego zakłada, że nie działa on dla zysku, ale w celu realizowania innych priorytetów, np. stymulowanie gospodarki, walka z inflacją, pilnowanie bezrobocia etc.

Żeby oddać skalę tego skupu, to jeden tylko wykres wrzucę ilustrujący, jak dużo obligacji skupuje ECB. Zwróćcie uwagę na kwotę (to nie literówka) – mówimy tu o zakupach obligacji za 3.3 biliarda euro (to trzy tysiące trzysta bilionów euro!).

ecb.APP_cumulative_net_purchases_by_programme.en.png
ecb.APP_cumulative_net_purchases_by_programme.en.png (114.15 KiB) Przejrzano 8739 razy

PSPP to public sector purchase programme, czyli głównie obligacje rządowe ze strefy euro; a CSPP to corporate bonds.

Tutaj więcej informacji o polityce ECB w tym zakresie: https://www.ecb.europa.eu/mopo/implemen ... ex.en.html

Warto zwrócić uwagę na fragment:
From March 2023 the Eurosystem only partially reinvested the principal payments from maturing PSPP securities. As of July 2023 the Eurosystem discontinued all PSPP reinvestments.
Ja nie śledzę tego, co się dzieje w strefie euro i nie jestem tu na bieżąco, ale to by sugerowało, że popyt na te obligacje właśnie zaczął zanikać, a zatem ceny powinny spadać, czyli rentowności rosnąć równając pewnie w kierunku tych amerykańskich. Do tej pory one były tak nisko, bo ECB starał się walczyć z brakiem inflacji – skupując obligacje na masową skalę obniżał ich rentowności, przez co koszty długu spadały, co miało stymulować gospodarkę i popchąć CPI w górę. No ale teraz mamy problem nie z niską, tylko z wysoką inflacją, więc naturalnym krokiem była decyzja o zaprzestaniu reinwestowania wpływów z odsetek i nie uzupełnianiu balance sheeta o nowe obligacje, kiedy te obecne się starzeją i wygasają. Także wszystko na to wskazuje, że rentowności euro-bondsów powinny rosnąć.
Hubert
Stały bywalec
Posty: 94
Rejestracja: 20 mar 2021, 19:20
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Hubert »

No i dług amerykański rośnie jak na drożdżach . Zaraz będziemy mieć nowy kryzys czy zamkną rząd przez limit czy nie . To zaczyna rosnąć logarytmicznie bo nie dość że emitują nowy dług to jeszcze coraz droższy a jednocześnie FED robi QT . Każdy czeka aż coś pęknie . Nawet Ray Dalio woli trzymać gotówkę niż obligacje ( mowa oczywiście o 10 i 30 latkach ) . Ciekawe to Free cash flow yield MFST jest w okolicach 2.5% czyli rynek uważa że MSFT jest bezpieczniejszym papierem niż obligacje USA :) . Tyle ciekawych rzeczy widzieliśmy w ciągu ostatnich 4 lat że już mnie nic nie zdziwi :)
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

W dodatku jakby spojrzeć na prognozy, to dług w USA będzie rósł o wiele szybciej w stosunku do GDP niż, np. w takiej hejtowanej Portugalii, która ma plan jego redukcji :)

Screenshot 2023-09-20 at 12.00.27.png
Screenshot 2023-09-20 at 12.00.27.png (632.4 KiB) Przejrzano 8667 razy

No ale nie oszukujmy się, na dług USA zawsze znajdą się chętni, jak nie zewnętrzni, to FED i inne lokalne instytucje, a dopóki dolar jest główną walutą rozliczeniową świata, w której notowany jest praktycznie każdy istotny towar, od złota po ropę naftową, to raczej o długoterminowy popyt nie ma się co martwić. Aczkolwiek jak to będzie w horyzoncie roku czy dwóch, to diabli wiedzą.
RiszardinioBigusDig
Forumowy wyga
Posty: 204
Rejestracja: 03 lis 2021, 20:57
Tu mieszkam: In the middle of nowhere

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: RiszardinioBigusDig »

Uważam, że dzisiejsze spotkanie Fedu może odwrócić trend na obligacjach tak mi mówi inwestorski nos ;)

Zamiast obligacji macie jeszcze do dyspozycji metale szlachetne, które nie są długiem, ale nie płacą też odsetek. Moment na zakup srebra jest blisko optymalnego. Obligacje mają ryzyko walutowe. Ryzyko szalonych banków centralnych czy wojny na bliskim wschodzie. Za to są premiowane w okresie deflacji, światowych pandemii, lokalnych wojen ;)
flows.png
flows.png (83.04 KiB) Przejrzano 8617 razy
Thorwald
Forumowy wyga
Posty: 172
Rejestracja: 15 mar 2021, 04:41
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Thorwald »

Chcąc kupić ETF na obligacje 30 letnie USA pierwsze co przychodzi do głowy jest TLT.
Ale ma on Total Expense Ratio 0,15%. Jest on notowany w USA i wypłaca dywidendę co jest gorsze podatkowo.
Jest też ETF DTLA, który ma Total Expense Ratio 0,07% (czyli o połowę mniejszy niż TLT) i akumuluje dywidendę co jest lepsze podatkowo. Jest on zarejestrowany w Irlandii, notowany w Londynie i dostępny u polskich i europejskich brokerów.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 88
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Marcin »

Dzięki Tomek - faktycznie w Europie to ECB się tym zajmuje, teraz po ostatnim FED trochę obligacje jeszcze oberwaly ;) także chyba warto jakaś część portfela pod te spekulacje obligacyjne wrzucić, tym bardziej, ze dalej mamy odwrócona krzywa rentowności, co zwiastowało recesje do tej pory ze 100% skutecznością, a to powinno obligacjom pomoc urosnąć, no i atrakcyjność stop zwrotu z obligacji wolnych od ryzyka vs rynek akcji już osiąga taki poziom, ze stają się bardzo konkurencyjne, co może za chwile spowodowac przepływ kapitału na ten rynek co znów obniży rentowności ;)

z niskich rentowności - niższych od USA to maja jeszcze Chiny(2,7), Wietnam(2,7), Singapur, Finlandia, Słowenia w granicach 3-3,5, Cypr, Kanada, Izrael, Bułgaria i Maroko, Litwa, Mauritius, Norwegia w okolicy 4, czyli podobnie do USA...
dziwny ten świat ;))

P.S. nikt nie hejtuje Portugalii, po prostu trudno mi sobie wyobrazic kogoś kto wolałby mieć obligacje Portugali, Izraela, Bułgarii czy Maroko niż USA ;)
chodzi mi o całokształt, czyli gospodarkę, walutę, zasoby, liczbę ludność, PKB, innowacje, potencjał, armie itd itd, wiecie o co chodzi przecież :)
Jasiek2r
Gość niedzielny
Posty: 11
Rejestracja: 01 lis 2021, 11:38
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Jasiek2r »

Przeczytałem Twojego maila i zastanowiła mnie jedna rzecz. No bo kiedyś mówiłeś że średniorocznie benchmark w długim terminie daje 8-10%, a aktywne inwestowanie w akcje zgodnie z Twoją filozofią wybierania dobrych fundamentalnie spółek o rosnących prognozach przychodów może przynieść jeszcze więcej. Mówiłeś o kilkunastu procentach w skali roku średnio. No i teraz wskazujesz na to, że obligacje amerykańskie stały się według Ciebie interesującą alternatywą ponieważ po ponad dekadzie stóp procentowych bliskich zera powędrowały one na 5-6%. Mówisz o tym że jest wiele alternatyw do inwestowania na giełdzie. Tylko że w świetle tego co mówiłeś o zwrotach jakie można uzyskać w akcjach to chyba nie jest taka dobra alternatywa co nie? Lepiej chyba mieć kilkanaście procent rocznie niż 5%?
Baldwin
Stały bywalec
Posty: 132
Rejestracja: 15 mar 2021, 15:07
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Baldwin »

Heh, nie jestem Tomkiem, ale wtrącę, że obligi można sprzedać na rynku za ten n miesięcy za te kilkanaście procent więcej. I po drodze zgarnąć jeszcze odsetki.
Też ostatnio myślałem o obligacjach, początkowo korporacyjnych, ale państwowe są obecnie chyba lepsze.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Dokładnie tak, jak Baldwin napisał – obligacji nie kupuje się dla samej rentowności do wygaśnięcia, tak samo jak akcji nie kupuje się dla samej dywidendy. W obu przypadkach liczy się jeszcze zmiana ceny akcji/obligacji na rynku wtórnym. W okresach zawirowań same ceny potrafią wzrosnąć o kilkanaście-kilkadziesiąt procent.
  • W 2007-2008 na przykład obligacje wzrosły o 40% pomimo tego, że rentowności wtedy były na poziomie około 3.5%
  • 2011 rok – wzrost o 44%, pomimo rentowności 2%
  • 2018-2019 wzrost o 35% pomimo rentowności 3%.
A tak przy okazji, to chyba wcale nie jest takie oczywiste, że lepiej mieć kilkanaście niż kilka procent zysku. Zerknij na wyniki wczorajszej ankiety, którą puściłem na Twitterze. 43% inwestorów twierdzi, że ważniejsze są dla nich niższe wahania portfela, niż wysokie zyski. Ciężko porównywać obligacje vs. akcje patrząc tylko na jeden element układanki, czyli sam zysk.

Screenshot 2023-09-28 at 16.31.44.png
Screenshot 2023-09-28 at 16.31.44.png (107.3 KiB) Przejrzano 8207 razy
Baldwin
Stały bywalec
Posty: 132
Rejestracja: 15 mar 2021, 15:07
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Baldwin »

Marcin pisze: 24 wrz 2023, 12:07 tym bardziej, ze dalej mamy odwrócona krzywa rentowności, co zwiastowało recesje do tej pory ze 100% skutecznością
Dorzucę jeszcze tutaj 5 groszy - tak głębokie "zanurkowanie" ostatnio miało miejsce w latach 80. XX wieku - obecne czasy są zupełnie inne, dlatego sądzę, że będziemy mieć z zupełnie nowym scenariuszem (moja wiara w soft landing i nowy rozdział w podręczniku ekonomii niestety mocno osłabła). Sam okres staje się też dość wydłużony.

Rentowności obligacji podczas dwóch recesji (1980 i 1981-82) skakały do peaku 15%, więc nie wiem, czy jest sens w ogóle sprawdzać wzrostu cen rynkowych. Po prostu inne czasy.

Jednakże spekulowałbym, że kryzys zostanie wywołany dość podobnie - wysoką ceną ropy. W USA dodatkowym czynnikiem hamującym rozwój będzie niskie bezrobocie, więc... na moje szykuje się dłuższy kryzys - najpierw firmy nie będą mogły zatrudniać większych ilości relatywnie tanich pracowników, co spowoduje, że pewne firmy przestaną być rentowne, więc zaczną zwalniać, ci ludzie muszą potracić robotę, poprzejadać oszczędności, których od czasu dodruku covidowego raczej nie brakuje i potem dopiero ogłoszą kryzys, kiedy tak naprawdę gospodarka USA będzie z tego kryzysu wychodzić.
Obecnie straszonko shutdownem to imho taka tymczasowa zagrywka przedwyborcza, bo republikanie dość słabo punktują do tej pory...

Pytanie, jak długo można się zadłużać jest jednak znamienne, co nie ma wątpliwości będą chciały (jakoś) wykorzystać Chiny - tu z kolei pytanie, czy mają na to dość siły politycznej i ekonomicznej.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Wszystko się zgadza, chociaż ja bym nie porównywał skoku rentowności do 15% z lat osiemdziesiątych, bo wtedy te wysokie rentowności mogły nie tyle wynikać w całości ze spadku cen obligacji, co z ekstremalnie wysokich stóp procentowych, które Volcker podniósł do absurdalnego poziomu 20%. No ale wtedy inflacja wynosiła 13.5%, więc ciężko było z tym walczyć w inny sposób. Dzisiaj takich problemów nie mamy, więc i nie ma potrzeby dalszego podnoszenia stóp, ergo – presja na dalszy spadek cen obligacji powinna słabnąć.

Ten wykres pokazuje wysokość stóp (nie rentowności obligacji), które są niejako bazą, od której pośrednio zależą rentowności obligacji, a przynajmniej ich odsetkowa część:

embed.png
embed.png (22.53 KiB) Przejrzano 8197 razy

Nie mam tak starych danych dla jakichś zagregowanych cen obligacji, bo najstarszy ETF działa dopiero od 2002 roku, no ale nawet patrząc na tych dwadzieścia ostatnich lat, to dzisiaj ceny obligacji spadły już od szczytu o prawie 50%. To jest naprawdę ewenement. Tylko, że dalej nie wiem, co o nim myśleć...

Screenshot 2023-09-28 at 17.10.31.png
Screenshot 2023-09-28 at 17.10.31.png (358.83 KiB) Przejrzano 8194 razy
Baldwin
Stały bywalec
Posty: 132
Rejestracja: 15 mar 2021, 15:07
Tu mieszkam: Polska

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Baldwin »

Tak, to problem, ja też nie umiem znaleźć danych z tamtych lat, które są wiarygodne. Tak czy inaczej mam wrażenie, że sprawdzanie tamtych realiów mija się z celem, bo... czasy były inne xD

Struktura posiadania obligacji skarbu USA w latach 80. XX wieku była inna - dług USA kupowała wtedy głównie Japonia + Niemcy i Wielka Brytania. Świat przeżywał wiele kryzysów, więc kraje rozwijające się nie miały dużej możliwości kupowania obligów jak teraz.
Chiny zaczęły skupywać obligacje dopiero w latach 90. i mamy tutaj silną korelację ze wzrostem eksportu do USA - po prostu dewizy były w USA, od razu można było kupić obligacje. Handlujesz lub rozliczasz się w dolarach (zarabiając przy okazji) to lokujesz tegoż dolara w towar w dolarze bez potrzeby zmiany waluty, to oczywiste.
W latach 80. cały blok wschodni + trzeci świat romansujący z ZSRR nie kupował obligacji - ten "rynek" otworzył się po upadku ZSRR, głównym uczestnikiem były i jeszcze są Chiny.

Reasumując, może to jednak sprawa polityczna jest?

Chiny wiedzą, że USA nie chcą towarów chińskich w hurtowych ilościach, ale inne kraje również nie mają pewności czy rynek w USA jest dla nich szeroko dostępny to... nikt nie kupuje sprzedawanych chińskich obligacji i cena leci?
Co więcej, USA mogłyby podjąć rękawicę i zainterweniować, ale po co miałyby dawać hajs Chińczykom? Kupon wypłacają, jak obligi wygasną to są zdejmowane z rynku po cenie końcowej, to co ich obchodzi cena tu i teraz?
Może faktycznie pewne kraje przestały rozliczać się w dolarze i to jest jakieś pokłosie?
Problem jest IMHO ze zrozumieniem skali, która jest w obrotach superhipermega, ale jak sprawdzam zmiany w posiadaniu obligacji USA przez poszczególne państwa to wydaje mi się, że jakiejś znaczącej zmiany w portfelach nie ma (prócz Chin, ale też bez jakiejś panicznej wyprzedaży).
Dane ECB dają dużo do myślenia, ale nie widzę tych biliardów po stronie np. FED-u, więc może analiza wolumenu da jakąś odpowiedź. Nie wiem niestety jak tego szukać, wykresy dot. obligacji nie zawierają danych ilości aktywów. O ETF-ach nie mówię... tam generalnie wolumen rośnie...

Dalsze pytanie, co będą musieli zrobić rządzący USA by przyciągnąć kapitał do obligacji gdy będą chcieli się dalej zadłużyć? Teoretycznie rząd MUSI się dalej zadłużyć, jeśli dojdzie do shutdown-u. Ktoś takie obligacje musi kupić - FED?
Interwencja na cenie + wyprzedaż aktywów giełdowych?
Skoro sporo spekulantów siedzi na gotówce to może czekają na ten ruch?

W pamięci trzeba jeszcze mieć wzrost produktywności pracownika dzięki AI + eksport tej technologii, co raczej nastraja optymistycznie.

Taki ciąg myśli wyplułem, jeśli to oczywiste, co piszę, to sorry.
Time_On_the_Market
Posty: 2
Rejestracja: 23 cze 2021, 16:15
Tu mieszkam: Kraków

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Time_On_the_Market »

Panowie, a jak w ogóle można kupić (chodzi mi o techniczny aspekt) amerykańskie obligacje inaczej niż przez ETF? Chodzi mi o to, że jak się kupi przez ETF to nie ma możliwości trzymania do maturity (bo on trwa wiecznie) i dlatego rozważam zakup konkretnych obligacji z zamiarem trzymania do maturity lub sprzedania ich na rynku gdy będę chciał/musiał. Jak to zrobić technicznie, tj. jak kupić amerykańskie obligacje? Jaki broker to nam, Polakom, umożliwia?
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 575
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Obligacje amerykańskie

Post autor: Tomek »

Zgadzam się generalnie z tym, że rząd musi się dalej zadłużać (większa podaż), ale z drugiej strony wydaje mi się, że głównym odbiorcą tego długu będą instytucje lokalne, głównie FED, które bez większych oporów będą skupowały obligacje bez względu na kupon i sens inwestycyjny. To są decyzje polityczne, ale raczej na szczeblu krajowym. Ja bym marginalizował udział Chin w tym wszystkim, bo oni są w posiadaniu jedynie jakichś 2.5% amerykańskiego długu (0.8tn z 33tn). Nawet dzisiaj wrzucałem takie zestawienie na Twittera:

Screenshot 2023-09-29 at 10.54.52.png
Screenshot 2023-09-29 at 10.54.52.png (428.84 KiB) Przejrzano 8067 razy

Time_On_The_Market, obligacje rządowe można kupić bezpośrednio z rynku wtórnego za pośrednictwem jedynego słusznego brokera, czyli Interactive Brokers. Żeby się do nich dostać, trzeba wykonać poniższe kroki:

1. W zakładce Portfolio -> Monitoring kliknąć mały plusik na końcu listy i wybrać: "Predefined Watchlists"
2. Potem w okienku, które wyskoczy, wybrać: "US Treasuries (On-the-run)"
3. Na liście Monitoring pojawi się nowa zakładka – US Treasuries – na której można teraz dwa razy kliknąć na papiery z terminem wygasania, który Cię interesuje
4. Wyskoczy tabelka z podsumowaniem danej serii, wysokością kuponu, datą wygaśnięcia etc.
5. Jednocześnie do formatki zleceń załaduje się ta konkretna seria. Teraz można kliknąć BUY. Zwróć uwagę, że ceny są podawane procentowo, a nie kwotowo, tj. cena 90.73 oznacza, że kupisz jedną obligację o wartości nominalnej 1000$ (to zawsze jest taka wartość) za 907.30$.

Screenshot 2023-09-29 at 10.44.48.png
Screenshot 2023-09-29 at 10.44.48.png (422.18 KiB) Przejrzano 8067 razy

PS. Jak chcesz znaleźć starsze serie, wyemitowane w poprzednich kwartałach/latach, to trzeba użyć skanera: New Window -> Scanners -> Bond scanner
ODPOWIEDZ