Fundacja rodzinna

O rzeczach, które z inwestowaniem związane są w bardzo luźny sposób lub niezwiązane z nim w ogóle. Raczej na luzie i off-topic.
michal77
Stały bywalec
Posty: 27
Rejestracja: 07 sie 2023, 18:22
Tu mieszkam: Konin

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: michal77 »

Prawnik odpisał mi:

"Może Pan udzielić pożyczki nieodpłatnej, ponieważ fundacja rodzinna jako taka jest co do zasady zwolniona z opodatkowania podatkiem dochodowym, więc z tytułu nieodpłatnego przychodu fundacji nie powstanie obowiązek zapłaty CIT.

Jeśli przedmiotem pożyczki miałyby być środki pieniężnej, to byłoby to dopuszczalne. Tutaj najlepiej zrezygnować z oprocentowania i udzielić fundacji rodzinnej pożyczki nieodpłatnej, ponieważ fundacja rodzinna nie zapłaci z tego tytułu CIT. Gdyby przyjął Pan jakiekolwiek oprocentowanie pożyczki, udzielonej Fundacji Rodzinnej, to uznane byłoby to za transferowanie ukrytych zysków i obciążone podatkiem."
winnie-the-pooh
Forumowy wyga
Posty: 239
Rejestracja: 14 mar 2021, 22:24
Tu mieszkam: Warszawa

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: winnie-the-pooh »

Poniższe do mnie przemawia i całkiem dobrze brzmi.
michal77 pisze: 28 sty 2024, 22:39 - Stosunek między fundatorem a fundacją jest wyjątkowy. Odmienny niż między osobą prywatną a firmą czy dwiema firmami. Z reguły fundator jest też beneficjentem. A beneficjentami jest jego najbliższa rodzina. Udzielanie pożyczek nieodpłatnych między tymi osobami fizycznymi jest zwolnione z opodatkowania. I tutaj mamy do czynienia z analogiczną sytuacją.
(...)
Prosty przekład z życia dlaczego to potrzebne. Większość fundacji powstaje, aby zabezpieczyć dziedziczenie firm. Do fundacji wniosłem udziały w mojej firmie. Nie wiem czy i kiedy będzie wypłacana jakaś dywidenda. A tymczasem fundacja musi opłacać koszty stałe m.in. księgowość. Nie ma na to kasy na koncie. Więc pożyczenie jej pieniędzy, aby mogła pokryć te koszty do czasu uzyskania dywidendy - wydaje się być naturalną sytuacją.
I to mi pasuje. Jedynie warto pomyśleć o długości tej pożyczki, ale argumentacja jest dobra. Finansowanie operacyjne.
Pomyślałbym jedynie o zmianie formy z pożyczki na weksel - umowa pożyczki jest zdaje się opodatkowana PCC (ok, zdaje się nie pomiędzy rodziną, ale chyba fundacja tutaj rodziną nie będzie), a weksel nie.
Zwykły pełny weksel płatny w oznaczonym terminie, albo wręcz trasowany na bank, zablokowany klauzulą "nie na zlecenie", która wyłącza przenoszenie weksla.
Ale fajna opinia.
reuptake
Stały bywalec
Posty: 58
Rejestracja: 06 kwie 2021, 11:27
Tu mieszkam: Jeszcze Polska

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: reuptake »

Dzięki wszystkim za super wartościowe informacje.

Muszę przyznać, że ta pożyczka budzi i moje wątpliwości (ale jestem laikiem w tym temacie). Owszem, "pożyczka na pokrycie kosztów" brzmi sensownie, ale jeśli to miałoby być wielokrotnie (5x? 20x?) więcej niż wartość wniesionego majątku? Trudno chyba uzasadnić, że – przykładowo – wnosimy do fundacji 100K, którymi ma zarządzać, a potem pożyczamy 1M, żeby pokryć koszty tego zarządzania.

Jeśli chodzi o księgowość, to z jednej strony na pewno nie zabiorę się do tego samodzielnie: znam siebie i nie jest to moja mocna strona, z drugiej strony płacenie 1000 zł miesięcznie firmie, która właściwie nic nie robi w trybie miesięcznym (rozumiem, że – zakładając, że nie ma wypłat – zeznania podatkowe, bilanse itd robi się raz w roku) to lekka przesada…
wojtaswww
Posty: 1
Rejestracja: 28 lut 2024, 11:10
Tu mieszkam: Poznań

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: wojtaswww »

Hej,

Ile czekaliście (podajcie datę złożenia wniosku) na wpis przed sąd do rejestru FR?
Czekam już ponad 3 mc i zaczyna mnie to martwić....
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 564
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Tomek »

Ja na wykreślenie spółki akcyjnej z KRS w Warszawie czekam już prawie półtora roku, więc 3 miesiące na wpis to jak prędkość światła :) Zawsze możesz złożyć darmowy wniosek o przyspieszenie wpisu do KRS, wtedy powinieneś błyskawicznie (w ciągu paru tygodni) dostać odpowiedź, że wniosek o przyspieszenie został odrzucony. No ale przynajmniej będziesz wiedział, że referendarz sądowy jest czujny i trzyma rękę na pulsie!

No a na poważnie, to tempo wpisów do KRS w Polsce jest tak skrajną patologią, że w większych miastach, gdzie spraw jest dużo, naprawdę czeka się na to zazwyczaj miesiącami, więc nie masz się co martwić.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Marcin »

Hej

no ja już mam FR założoną i wszystkie dokumenty wyrobione :) NIP, REGON, LEI, CRBR, konto w banku itd
sam wpis do sądu w Piotrkowie FR trwał jakieś 4 miesiące :)

teraz zakładam konto w IB i powiem szczerze...droga przez mękę... tyle pytań, formularzy, w połowie nie wiem co zaznaczać... :/

Michał77 - co zaznaczałeś przy pytaniu o FATCA? oraz jak zaznaczałeś partnership jako forma działalności to wpisywałeś przykładowo żonę jako współudziałowca? no bo beneficjent rzeczywisty jest jeden, a fundacja właściwie też ma jednego fundatora, a ewentualnie żona jest jako beneficjent, a nie współudziałowiec, czy jakoś inaczej to miałeś porobione?

i czy na pewno partnership to jest właściwy wybór a nie corporation? no bo właściciel/fundator jest jeden i ma 100% udziałów, bo beneficjent nie ma prawa głosu w FR, a przy partnership każą rozdzielić udziały na co najmniej 2 osoby, więc jak...? ;))

jeśli ktoś już przechodził otwieranie konta w IB na fundacje, to gdyby był skłonny przybliżyć nieco kluczowych kwestii przy zakładaniu, co zaznaczać, to byłbym mega wdzięczny... :)
Marcin
Stały bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Marcin »

A i jeszcze z tego co kojarzę Tomek, to FR nie jest wpisana do KRS
michal77
Stały bywalec
Posty: 27
Rejestracja: 07 sie 2023, 18:22
Tu mieszkam: Konin

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: michal77 »

Marcin pisze: 02 mar 2024, 19:36 Hej

no ja już mam FR założoną i wszystkie dokumenty wyrobione :) NIP, REGON, LEI, CRBR, konto w banku itd
sam wpis do sądu w Piotrkowie FR trwał jakieś 4 miesiące :)

teraz zakładam konto w IB i powiem szczerze...droga przez mękę... tyle pytań, formularzy, w połowie nie wiem co zaznaczać... :/

Michał77 - co zaznaczałeś przy pytaniu o FATCA? oraz jak zaznaczałeś partnership jako forma działalności to wpisywałeś przykładowo żonę jako współudziałowca? no bo beneficjent rzeczywisty jest jeden, a fundacja właściwie też ma jednego fundatora, a ewentualnie żona jest jako beneficjent, a nie współudziałowiec, czy jakoś inaczej to miałeś porobione?

i czy na pewno partnership to jest właściwy wybór a nie corporation? no bo właściciel/fundator jest jeden i ma 100% udziałów, bo beneficjent nie ma prawa głosu w FR, a przy partnership każą rozdzielić udziały na co najmniej 2 osoby, więc jak...? ;))

jeśli ktoś już przechodził otwieranie konta w IB na fundacje, to gdyby był skłonny przybliżyć nieco kluczowych kwestii przy zakładaniu, co zaznaczać, to byłbym mega wdzięczny... :)
Żałuję, że nie zapisałem po kolei co uzupełniałem. Pomogłoby to innym. Tak - założenia konta w IB wymaga wysiłku przy odpowiedziach na ich pytania.

FACTA - poszukałem w Internecie do poszczególne deklaracje i przepisy znaczą. I oznaczałem formularze na logikę - która wersja najbardziej pasuje.

Partnership/corporation - niestety nie pamiętam, musiałbym zobaczyć formularz. Możliwe, że corporation - patrz na definicje w dymkach formularza. Jeżeli korpo pasuje, to zaznaczaj.

Współudziałowcy - podałem wszystkich beneficjentów łącznie z dzieckiem. Później będzie wymagane zeskanowanie ich paszportów/dowodów. Mi wszystkie dane zaakceptowali. Chociaż musiałem część uzupełniać np. przykładowy rachunek zawierający adres fundacji.

Nie poddawaj się. To jest do przejścia. Dodam, że ja już działam na koncie fundacji w IB, mam za sobą pierwsze transakcje
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 564
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Tomek »

Marcin pisze: 02 mar 2024, 19:37 A i jeszcze z tego co kojarzę Tomek, to FR nie jest wpisana do KRS
A no faktycznie to jest oddzielny rejestr, to sorry!

BTW. Typ konta w IB powinien być taki, jak dla normalnej spółki, czyli corporation, a nie partnership.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Marcin »

Hej

udało mi się otworzyć konto, przebrnąłem przez wszystko, zajęło mi to kilka dni wieczorami, ale spokojnie do przejścia, dokumenty właściwie bez problemu zaakceptowali, jedyne trudności to przy formalnościach o których pisałem wcześniej typu FACTA, MIFID, MIFIR itd to wszystko trzeba uzupełniać w odniesieniu do dyrektyw unijnych, dodatkowo musiałem wypełnić testy do opcji, obligacji itd ale to też na spokojnie, jedyne co zwróciło moją uwagę to kwota subskrypcji za dane...

przy koncie indywidualnym za komplet danych płacę około 50 PLN miesięcznie, a przy koncie na fundacje czyli defacto firmowym płacę 550 PLN miesięcznie, więc kosmiczna różnica przy tym samym pakiecie danych, też tak macie? :)

przetransferowałem tam pierwsze środki i robię pierwsze transakcje, próbuję jeszcze zrobić "transfer account" mojego prywatnego konta na konto firmowe, poprzez taką opcje w programie to mi odrzucili, ale zasugerowali żebym to zrobił ręcznie poprzez "ticket" więc tak zrobiłem, czekam teraz na odpowiedź, mam nadzieję, że będzie to możliwe, bo zamykać teraz pozycje, przewalutowywać, żeby wypłacić kasę i wpłacić ponownie to średnio mi się uśmiecha bo jednak część pozycji musiałbym zamknąć ze stratą... :/

czy ktoś robił już podobną rzecz czyli tranfer account z jednego na drugie i udało się to zrobić? ile to trwa i ile kosztuje? no i czy przechodzi wszystko 1:1 z marginem jak jest zaciągnięty itd, czy jak to wygląda??

Jak ktoś ma takie doświadczenia to fajnie jakby się podzielił :)

z góry dzięki, a jak ktoś ma pytania o założenie konta na fundacje w IB to chętnie podpowiem jak jest taka potrzeba :)

Pozdrawia,
M.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 564
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Tomek »

Niestety konta firmowe są z automatu zakwalifikowane jako "professional investor" przez co te opłaty za notowania w czasie rzeczywistym rosną wielokrotnie...

Moim zdaniem transfer aktywów z konta prywatnego na konto fundacji nie będzie możliwy, bo osoba fizyczna i fundacja to jednak dwa zupełnie różne podmioty; ale po stronie IBKR spotkałem już z tak dużą uznaniowością, że właściwie wszystko jest możliwe.
FreeCashFlow
Gość niedzielny
Posty: 22
Rejestracja: 25 lut 2024, 22:15
Tu mieszkam: Poland

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: FreeCashFlow »

Tomek pisze: 19 mar 2024, 15:16Moim zdaniem transfer aktywów z konta prywatnego na konto fundacji nie będzie możliwy, bo osoba fizyczna i fundacja to jednak dwa zupełnie różne podmioty; ale po stronie IBKR spotkałem już z tak dużą uznaniowością, że właściwie wszystko jest możliwe.
Nie ma czegoś takiego jak transfer. Musisz mieć jakąś umowę zbycia na to (darowizna, sprzedaż).
No i musisz przekonać IBKR żeby chcieli ją uhonorować.

A tu może być kwestia bariery językowej (jeśli umowa jest w języku polskim) oraz ograniczone możliwości weryfikacji nadesłanych dokumentów.
Autentyczności skanu nie zweryfikujesz, natomiast podpisów cyfrowych to oni w tym IBKR w ogóle nie używają (jakby to były lata 80-te).

Nie wiem czy nie byłoby potrzebne apostile albo coś w tym stylu żeby ich przekonać, że transfer jest możliwy i poparty wiążącą umową.
Marcin
Stały bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 17 lip 2021, 11:23
Tu mieszkam: Wrocław

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Marcin »

Hej

chyba nie do końca z automatu są kwalifikowane jako inwestor profesjonalny, bo dalej nie mogę swobodnie kupować ETF inaczej niż przez opcje :)
co i tak jest najlepszą opcją ;)

co do transferu, to mam nadzieję, że jednak uznają, uargumentowałem to dobrze, ale zobaczymy... oby, oby się udało :)
zależy jak oni patrzą na firmy, bo w PL w przypadku JDG nie byłoby problemu z przeniesieniem z konta prywatnego na firmowe czegokolwiek, jest luz, ale jeśli corporation to odpowiednik spółki, to faktycznie mogą się nie zgodzić, bo to jednak osobowość prawna, więc defacto inny klient mimo iż właścicielem jest ta sama osoba, czyli ja ;))

no ale trzymajcie kciuki, dam znać czy się udało :)

Pozdrawia,
M.
FreeCashFlow
Gość niedzielny
Posty: 22
Rejestracja: 25 lut 2024, 22:15
Tu mieszkam: Poland

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: FreeCashFlow »

Marcin pisze: 19 mar 2024, 17:12... bo w PL w przypadku JDG nie byłoby problemu z przeniesieniem z konta prywatnego na firmowe czegokolwiek...
Przy JDG nie zmienia się osoby uposażonej - to jest jak przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni, gdy spodnie są te same i nosi je ta sama osoba :-)

Jan Kowalski - działający prywatnie oraz firma Usługi Spawalnicze Jan Kowalski, to w oczach prawa cywilnego bowiem ciągle ten sam podmiot praw i obowiązków.

Natomiast fundacja ma osobowość prawną, a więc jest odrębnym podmiotem. Wymiana majątku z takim podmiotem zawsze przyjmuje formę umowy cywilno-prawnej, nawet jeśli jest to tylko umowa ustna albo dorozumiana.

Nie ma natomiast w prawie cywilnym pojęcia umowy transferu. Jest za to umowa darowizny, sprzedaży, zamiany, itp. I taka umowa zostaje faktycznie zawarta.
Brak jej formalnego spisania, niczego tu nie zmienia.
Marcin pisze: 19 mar 2024, 17:12... mimo iż właścicielem jest ta sama osoba, czyli ja ;))
Nie tak dawno Sąd Najwyższy unieważnił bankowi umowę poręczenia kredytu. Poręczycielem była spółka, której właścicielem była osoba, której kredyt był poręczany.
A więc można powiedzieć, że spółka poręczała osobie fizycznej kredyt, jego własnym majątkiem.

Jednak dla SN spółka była odrębnym podmiotem i zarząd spółki nie miał prawa (w tym konkretnym przypadku) poręczyć kredytu jej faktycznego właściciela, bez zgody walnego zgromadzenia wspólników.

Więc to tak nie działa jakby "logika" nakazywała.
A bank stracił realne pieniądze przez ten formalno-prawny błąd.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 564
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: Tomek »

Marcin pisze: 19 mar 2024, 17:12 chyba nie do końca z automatu są kwalifikowane jako inwestor profesjonalny, bo dalej nie mogę swobodnie kupować ETF inaczej niż przez opcje :)
co i tak jest najlepszą opcją ;)
Nie do końca, bo to są dwie zupełnie różne definicje inwestora "profesjonalnego". W sensie jedna definicja jest tworzona przez giełdy, które dostarczają dane; i pod profesjonalnego podpada każdy podmiot prawny, a nie osoba fizyczna; a druga definicja określona jest przez Mifid 2, czyli regulacje unijne, które nie pozwalają na handel ETF-ami, dopóki nie spełnisz warunków odnośnie kapitału, doświadczenia etc.
winnie-the-pooh
Forumowy wyga
Posty: 239
Rejestracja: 14 mar 2021, 22:24
Tu mieszkam: Warszawa

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: winnie-the-pooh »

Marcin pisze: 19 mar 2024, 17:12 jeśli corporation to odpowiednik spółki, to faktycznie mogą się nie zgodzić, bo to jednak osobowość prawna, więc defacto inny klient mimo iż właścicielem jest ta sama osoba, czyli ja ;))
Nie jesteś właścicielem majątku fundacji. To fundacja jest jego właścicielem jako osoba prawna.
Poza tym ten transfer musisz także udokumentować w księgach handlowych fundacji. A tam będzie potrzebny dokument będący podstawą transakcji.
Fundacja jako osoba prawna prowadzi pełną księgowość zgodnie z ustawą o rachunkowości. Ze względu na dość dziwaczną formułę zwolnienia od podatku, niestety księgi muszą być też prowadzone poprawnie pod względem podatkowym. A to oznacza, że transfer środków pieniężnych z zewnątrz tworzy dla księgowości pewien (rozwiązywalny) problem, podobny do rozliczeń gotówkowych z właścicielem w sp. z o.o.
Po prostu warto o tym pamiętać, bo nasza władza fiskalna nie należy do przyjaznych i każda operacja finansowa jeśli tylko może być uznana za generującą opodatkowanie - za taką zostanie uznana. Róbmy to "z głową" nie generując bólu głowy księgowym.
winnie-the-pooh
Forumowy wyga
Posty: 239
Rejestracja: 14 mar 2021, 22:24
Tu mieszkam: Warszawa

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: winnie-the-pooh »

BTW, tego majątku, co zasilił fundusz założycielski (lub ewentualnie dalsze darowizny) już nie masz w każdym sensie. Np. bankowym, czy jakimkolwiek innym. On już do Ciebie w tej samej postaci nie wróci. Jedyną drogą jest wypłata dla Ciebie jako beneficjenta lub ewentualnie likwidacyjna wg zasad w statucie - oba przypadki 15% CIT. Warto o tym pamiętać, gdyż to jest zupełnie inna sytuacja niż posiadanie spółki z o.o., gdzie w zamian za pieniądze obejmuje się udziały, zatem udziały mają jakąś wartość i generalnie majątek tylko zmienia formę.

Taka jest zresztą idea takich fundacji - pozbycie się majątku w "obce" ręce aby to one nim zarządzały i go zabezpieczały. Zarząd fundacji tylko nim zarządza, a fundator się go pozbył.
FreeCashFlow
Gość niedzielny
Posty: 22
Rejestracja: 25 lut 2024, 22:15
Tu mieszkam: Poland

Re: Fundacja rodzinna

Post autor: FreeCashFlow »

Wszystkie osoby prawne są co do zasady odizolowane od siebie majątkowo, tj. spółki kapitałowe (z o.o. i akcyjna), fundacje, stowarzyszenia czy też spółdzielnie.
Przy stowarzyszeniach i fundacjach nie można nawet mówić o czyjejkolwiek własności. Majątek takich podmiotów staje się czyjś, dopiero po ich likwidacji i przekazaniu go komuś.

Odrębność majątkową osób prawnych bardzo widać jak prowadzisz egzekucję. Może się okazać, że ktoś ma kilka spółek, w jednych jest egzekwowalny majątek, a w drugich go za wiele nie ma.
Albo też właściciel jest wypłacalny, a jego spółka już nie, albo odwrotnie. Wtedy trzeba zadbać o ważne poręczenia zawczasu.

Inaczej to wygląda w spółkach osobowych, gdzie zawsze jest ktoś kto odpowiada całym swoim majątkiem, solidarnie lub subsydiarnie.
Spółki osobowe są bowiem częściowo umową o wspólnym przedsięwzięciu, a częściowo osobnym bytem (tzw. ułomne osoby prawne).

Są też spółki osobowe które w ogóle nie mają cech osobowości prawnej (nawet umownej), tj spółki cywilne. One są niczym innym jak tylko umową o współdziałaniu dwóch lub więcej osób, które w tym celu użyczają swój majątek oraz pracę własną.
Umowa z takimi spółkami, to tak naprawdę umowa z ich wspólnikami (wszystkimi razem i każdym z osobna).
ODPOWIEDZ