Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Masz pytanie lub problem natury inwestycyjnej albo technicznej? Opisz go tutaj, a postaramy się pomóc.
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Cześć,
będę wdzięczny za podpowiedź odnośnie następującej kwestii - posiadam konto brokerskie w Lynx (zarządzanie i logowanie możliwe również przez interfejs IB - w Lynx nazywają tą bramkę logowania jako 'zarządzanie kontem'). Plan by nie zaprzątać sobie głowy podatkami i rozliczeniami był prosty czyli 'buy and hold' do emerytury jednego etf-a akumulacyjnego. Tak też robię dokupując kolejne jednostki w dogodnych momentach. Problem w tym, że kilka miesięcy temu na konto brokerskie przelałem stosunkowo większą kwotę w celu dokupienia wspomnianego etf-a. Niestety zanim przelew doszedł to okazja uciekła, dodatkowo zdążyłem już zamienić plny na usd (bezpośrednio pod Lynxem). Postanowiłem spokojnie przetrzymać kwotę licząc, że zaraz nadarzy się kolejna okazja. Trwało to kilka miesięcy. W dniu dzisiejszym wygenerowałem sobie raport pod IB i ku mojemu zdziwieniu okazało się, że Lynx (a raczej IB) dopisało mi odsetki w kwocie kilkuset złotych od tej trzymanej kilka miesięcy gotówki. Jednocześnie w raporcie widzę, że broker odprowadził podatek u źródła (withholding tax) w wysokości 20% od przyznanych odsetek. Czy w/w historia generuje obowiązek podatkowy wobec rodzimego US, konieczność rozliczenia podatkowego i uwzględnienia tego w PIT38 na tej samej zasadzie, jak gdybym otrzymał dywidendę lub zamykał poszczególne pozycje na koncie brokerskim? Jeśli tak, to czy np. USSoft miałby tutaj zastosowanie, czy jednak tego nie będzie w stanie ogarnąć (z tego co widzę rozlicza jedynie zamknięte pozycje i otrzymane dywidendy). Dodatkowo żeby było bardziej zagmatwanie w dniu dzisiejszym chcąc zalogować się przez w/w furtkę IB, broker obligatoryjnie tuż po zalogowaniu przedstawił mi formularz W8BEN do wypełnienia. Chwilę po wypełnieniu na skrzynkę inbox otrzymałem Ireland Interest Tax Form 8-3-6 również do obligatoryjnego wypełnienia (ciekawe, że chcą by oryginał po angielsku podbił i podpisał polski US - już to widzę). Czy wiąże się to w jakiś sposób z wyżej opisaną historią z odsetkami i pobranym podatkiem i czy oznacza, że póki nie odeślę im podpisanego przez US formularza 8-3-6 to nie można zastosować umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Irlandią? Nie rozumiem też, co miałby pobrać polski US skoro broker uciął już 20% od przyznanych odsetek. Strasznie to zagmatwane.
Z góry dzięki za pomoc.
winnie-the-pooh
Forumowy wyga
Posty: 246
Rejestracja: 14 mar 2021, 22:24
Tu mieszkam: Warszawa

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: winnie-the-pooh »

Jeśli na stałe mieszkasz w Polsce to masz nieograniczony obowiązek podatkowy. Więc masz obowiązek zadeklarować każdy przychód i dochód. Obowiązek ten jest modyfikowany podpisanymi umowami o unikaniu podw. opodatkowania i one mają pierwszeństwo (plus jest jakia ogólnoeuropejska norma - (dyrektywa?) na wypadek gdyby z jakimś krajem EU nie było takiej umowy).
Ja liczę sam, bez softu wspomagającego. Excel ogarnia temat (tak, wraz z przeliczaniem walut). Te formularze (amerykański W8BEN, Irlandzki 8-3-6, są pewnie inne i inne procedury, kiedyś była tutaj dyskusja o Szwecji - podatek da się odzyskać, ale trzeba samemu uruchomić procedurę w Szwecji) są pomocne, gdyż umożliwiają brokerowi zastosowanie umów o unikaniu podw. opodatkowania, tam gdzie prawo danego kraju umożliwia takie działanie w ten sposób. Bez nich musi potrącić podatek u żródła zgodnie przepisami krajów skąd jest przychód (np. US 30%). Nie jestem doradcą podatkowym i nie opieraj się wyłącznie na tym co piszę (porada doradcy kosztuje ok. 350 zł /h, więc czasem warto).
Moim zdaniem tak - powinieneś uwzględnić dochody z odsetek w PIT z dochodów kapitałowych. Moim zdaniem możesz od podatku naleznego w PL odliczyć podatek zapłacony za granicą, taki jaki on był (choć są tutaj także inne interpretacje, że tylko taki jaki wynika z umowy, choć w rzeczywistości potrącony został większy).
W deklaracji PIT skarbówka jest zainteresowana nie tylko pobraniem podatku, ale także samym faktem osiągnięcia przychodu zagranicą, więc nawet jak podatku nie będzie, zgodnie z prawem zeznać powinieneś.
ALe ponownie - najlepiej raz pogadać z doradcą i potem stosować.
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Dziękuję za odpowiedź. Dodatkowo zastanawiam się, czy ten formularz 8-3-6 dotyczy jedynie odsetek od depozytu z konta irlandzkiego, czy może coś się zmieniło i od tego roku np. sprzedając jednostki ETF-a mającego rezydenturę w Irlandii (np. (VWRA) bez dostarczenia tego formularza do brokera naliczą również od tej operacji podatek na 2 poziomie w wysokości 20% zamiast 0% ? Podobnie w przypadku spływających dywidend. Jak to jest?
winnie-the-pooh
Forumowy wyga
Posty: 246
Rejestracja: 14 mar 2021, 22:24
Tu mieszkam: Warszawa

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: winnie-the-pooh »

Moim zdaniem taka deklaracja ma na celu objęcie Cię benefitami umowy o unikaniu podw. opod. Więc teraz zajrzyj do tej umowy i tam będą opisane zasady opodatkowania.
Zatem w kolejności:
- najpierw reguły z umowy
- potem dla spraw nieuregulowanych - polska ustawa o PIT.
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Po części nawiązując do głównego tematu z tego wątku - proszę podpowiedzcie czy jest jakiś bezpieczny instrument typu zagraniczny fundusz pieniężny etc., w który warto byłoby włożyć gotówkę w wyższej sumie leżącą luzem na koncie brokerskim i oczekującą na dogodny moment do zainwestowania czyli tzw. suchy proch, tak by była ona bezpieczna na wypadek bankructwa brokera? Nie opłaca mi się przelewać gotówki w USD z powrotem na krajowy rachunek bankowy chociażby z uwagi na kilkudniowy termin potrzebny do ponownego wpływu gotówki na rachunek brokera w razie pojawienia się okazji inwestycyjnej i konieczności szybkiego dostępu do gotówki. Jeśli w ogóle pomysł, o którym piszę ma sens, to co z kosztami transakcyjnymi przy takiej operacji (mam na myśli kupno tego domniemanego bezpiecznego instrumentu) - czy one trochę nie wykluczają sensu takiej operacji? Dodatkowo skoro mam na myśli USD to pewnie trzeba by włożyć to w jakieś bony skarbowe US lub coś podobnego - co w takim razie z 40% estate tax w przypadku śmierci posiadacza rachunku? Pewnie obowiązuje na tej samej zasadzie co np. przy amerykańskich ETF-ach? Może w takim razie jakiś instrument europejski notowany w USD? Z góry dzięki za podpowiedź.
Awatar użytkownika
wlodzimierz_liszaj
Stały bywalec
Posty: 61
Rejestracja: 06 lis 2022, 17:05
Tu mieszkam: Nieciecza

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: wlodzimierz_liszaj »

Jeżeli Twój broker oferuje to najlepsze zawsze były amerykańskie bony skarbowe. Przy czym obecnie zaczynają się pojawiać komentarze, że w tym roku nowa republikańska większość w izbie reprezentantów nie zaakceptuje podniesienia limitu zadłużenia USA - jeżeli tak się stanie to w okolicach czerwca/lipca może nastąpić wstrzymanie wypłaty odsetek/wykupu obligacji, co swoją drogą może być bardzo ciekawym eventem, który potencjalnie wygeneruje dużo okazji inwestycyjnych :) Na wszelki wypadek kup jakiś papier z terminem wygasania przed tym eventem ;)
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Jak to się ma do kwestii, o których pisałem powyżej czyli: 1) zasadności operacji w obliczu prowizji/kosztów transakcyjnych, 2) estate tax? Założeniem jest jedynie bezpieczne przetrzymanie środków poza kontem brokerskim z możliwością szybkiego dostępu w razie pojawienia się okazji inwestycyjnej. Stopa zwrotu w tym wypadku schodzi na drugi plan.
Awatar użytkownika
wlodzimierz_liszaj
Stały bywalec
Posty: 61
Rejestracja: 06 lis 2022, 17:05
Tu mieszkam: Nieciecza

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: wlodzimierz_liszaj »

Jeżeli stopa zwrotu schodzi na drugi plan i chodzi Ci jedynie o zabezpieczenie przed bankructwem brokera to to co napisałem najprawdopodobniej ma się nijak i możesz to zignorować. Kiedyś słyszałem, że T-bills na rachunku jest bezpieczniejsze niż gotówka, ponieważ bankrutujący broker musiałby bez Twojego zlecenia je sprzedać, co byłoby nielegalne - ile w tym prawdy w praktyce? Nie wiem. Odnośnie estate tax też nie mam wiedzy.

Odnośnie prowizji - jeżeli jesteś w LYNX to tak naprawdę jesteś w IBKR Irlandia tylko z dodatkowymi wysokimi prowizjami, więc lepiej przejść bezpośrednio do IBKR Irlandia, gdzie przy okazji masz również o 2 pkt. procentowe wyższe odsetki od wolnych środków. Ale gdyby doszło do bankructwa to w obu przypadkach jest to identyczna sytuacja, bo dokładnie ten sam podmiot trzyma Twoje pieniądze, a limit irlandzkiego funduszu gwarancyjnego to tylko 20k EUR https://www.centralbank.ie/consumer-hub ... ised-firms

BTW przy okazji formularza 8-3-6 to tu jest dosyć dokładne wytłumaczenie:
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Dzięki za podpowiedzi. Odnośnie załączonego filmu od Artura Wiśniewskiego - zanim wpadłem na ten film zdążyłem zlecić rozliczenie biurze podatkowemu. Zastanawia mnie natomiast inna kwestia, o której piszesz - jesteś pewien, że będąc w Lynx otrzymuję o 2pkt % mniejsze odsetki za środki leżące odłogiem u brokera? Próbuję sobie to przeliczyć wg statementu spod IBKR, ale w przypadkku np. $ nie wychodzi mi ani wartość wskazana na filmie Artura tj. 3,83% (w skali roku oczywiście), ani twoja tj. 1,83% (piszesz, że 2pkt % mniej). Wydaje mi się jednak, że skoro środki znajdują się bezpośrednio na rachunkach w IBKR i oprócz dostępu przez interfejs Lynx`a, mam dostęp również przez platformę IBKR to nie powinno być tu różnicy w oprocentowaniu wolnych środków. Jesteś pewien tej różnicy?
Awatar użytkownika
wlodzimierz_liszaj
Stały bywalec
Posty: 61
Rejestracja: 06 lis 2022, 17:05
Tu mieszkam: Nieciecza

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: wlodzimierz_liszaj »

Rzeczywiste obliczenia są bardziej skomplikowane ponieważ BM (Benchmark Rate) zmienia się wraz ze zmianami stóp FEDu, więc nie mamy stałej stawki oprocentowania. Przykładowo: 14 grudnia FED ogłosił podwyżkę o 50pkt bazowych, więc IBKR od 15 grudnia zwiększył BM z 3.830% do 4.330% - https://www.interactivebrokers.com/en/i ... entity=llc A więc miesięczny okres naliczania odsetek musisz podzielić na dwie części proporcjonalnie do liczby dni, w których obowiązywały dane stawki. Dodatkowo jest też próg i pełną stawkę masz od $100k: https://ibkr.com/interestrates

Natomiast w LYNX zawsze będziesz do tyłu względem IBKR co jest podane wprost w ich tabeli opłat i prowizji: https://www.lynxbroker.pl/oplaty-i-prow ... rocentowe/
LYNX pisze: Oprocentowanie kredytowe = Benchmark (BM) – Spread
Spread obliczany jest w następujący sposób: Spread = IBKR Spread + LYNX Spread.
Spread LYNX wynosi 2%
Również na prowizjach za zakup/sprzedaż bonów skarbowych zdzierają kila(naście?) razy więcej niż IBKR.
brws
Gość niedzielny
Posty: 10
Rejestracja: 20 sty 2023, 22:34
Tu mieszkam: Lublin

Re: Odsetki od gotówki na koncie brokerskim a obowiązek podatkowy

Post autor: brws »

Dzięki za szczegółowe odniesienie się do zagadnienia. To rzeczywiście rozwiewa wątpliwości. Poza kwestią oprocentowania większej ilości wolnej gotówki leżącej na koncie brokera dłuższy czas, którą chyba pominę bo za niedługi czas mam nadzieję pozostanie po tym wspomnienie jako jednorazowego zdarzenia zostaje kwestia wysokości kosztów transakcyjnych, o której wspominasz. Czy orientuje się ktoś , czy istniej możliwość w miarę prostego i nieuciążliwego wyswobodzenia się spod Lynxa na rzecz IBKR na podobnej zasadzie jak między węgierskim a irlandzkim oddziałem tegoż, czyli tak by nie trzeba było płacić za przeniesienie papierów? Zakładam, że tak skoro Lynx to tylko "nakładka" na IBKR. Dokonywał ktoś takiego manewru?
ODPOWIEDZ