koszty ETF vs CFD

Masz pytanie lub problem natury inwestycyjnej albo technicznej? Opisz go tutaj, a postaramy się pomóc.
Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 18 maja 2020, 21:16

Witajcie

Chciałbym się odnieść do ryzyka walutowego, bo właśnie ono mnie obecnie najbardziej wstrzymuje przed inwestycjami w zagraniczne ETF’y. Zastanawiam się, czy zabezpieczeniem nie był by taki instrument jak CFD.

Każdy artykuł jaki czytam, mówi, że CFD to instrument który nie nadaje się na inwestycję długoterminową. Mimo to ja nadal doszukuje się w CFD większych korzyści niż w ETF, przynajmniej w przypadku moich planów inwestycyjnych.

Weźmy na przykład GAZPROM. Jest notowany w USD. Załóżmy czysto teoretycznie, że akcje po 3 latach od dzisiaj rosną o 70%.
Zarobiłem 2 500 USD (przyjmijmy dla ułatwienia że to 10 000 PLN).
Dla porównania, by było to możliwe przy ETF wszedłem za 3 500 USD co oznacza, że na 3 lata zablokowałem ok. 15 000 ZŁ biorąc kurs USD 4,25. By CFD dał taki sam wyniki musiałem zablokować 6000 zł by mieć zabezpieczony odpowiedni margin level.
I teraz tak – zakładam 3 opcje, kurs dolara pozostanie przez 3 lata na podobnym poziome lub spadnie o 25gr lub o 50gr. Zrobiłem proste porównanie w tabelce, które jeżeli nie popełniłem błędu pokazuje który instrument był by bardziej opłacalny w tych trzech scenariuszach.

Pytanie – czy to co tam wypisałem jest poprawne i dobrze to kalkuluje a tym samym dobrze rozumiem koszty posiadani tych dwóch instrumentów? Bo jeżeli tak, to CFD wydaje się być w 2 przypadkach bardziej opłacalny…
To prosta tabelka, robiona na brudno, ale chyba czytelna:

https://drive.google.com/open?id=17409l ... IcU8bWsl5f

W jednym zdaniu o tym co mów moja tabelka 🙂 – wystarczy, że złotówka się umocni o 25 gr, to na CFD zarabiamy po wszystkich kosztach (w tym swapach) o 330 zł więcej niż gdybyśmy wybrali sam ETF. Bez znaczenia jak się zachowają akcje. Zawsze przy takiej zmianie walutowej jesteśmy stratni bardziej na ETF’ie względem CFD. Oczywiście kwotowo o wiele bardziej dotkliwe będzie, gdy akcje np. wrócą do poziomu sprzed 3 lat, ale na CFD odczujemy to trochę mniej. Stąd mój ból głowy, dlaczego CFD nie jest dobrą opcją na kilka lat, skoro tak mocno zabezpiecza nas przed różnicami kursu waluty ? W szczególności, gdy kurs zmieni się o 50gr lub więcej.

Awatar użytkownika
Q'bot
Stały bywalec
Posty: 233
Rejestracja: 28 gru 2019, 16:54

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Q'bot » 18 maja 2020, 22:42

Jeśli Twój broker oferuje niewygasające kontrakty syntetyczne, a chcesz maksymalnie wykorzystać dźwignię, to czemu by nie ;) MNie zamykają z automatu po roku na większości platform.

Z drugiej strony uwzględniałeś margin trading, który możesz wykorzystać i kupić ETF'a za kwotę wyższą, aniżeli wpłacony depozyt?

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 19 maja 2020, 13:39

mój broker to XTB. Akurat na tym instrumencie nie widzę by miało miejsce wygaśnięcie po roku.
Co do margin trading to na XTB nie widzę opcji kupienia ETF'a z dźwignią.
Akurat na ten moment interesuje mnie kupno SXEPEX.DE. Wiesz może gdzie jest dostępny ten instrument lub opcja o której piszesz?

Awatar użytkownika
Q'bot
Stały bywalec
Posty: 233
Rejestracja: 28 gru 2019, 16:54

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Q'bot » 19 maja 2020, 23:26

Pierwsze z brzegu - IB ma chyba margin 50% (czyli coś na zasadzie kredytu pod zastaw posiadanego depozytu/akcji), Degiro również powoli kupić za kwotę niemal 1.7 krotnie wyższą, niż posiadane środki. Nie wiem jak platofrmy pokroju Trade zero, które do daytradingu udostępniają dźwignię 1:6, ale chyba nocą buying power maleje.

Trzeba @glinę zapytać, on lubi jechać na marginie ;P

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 20 maja 2020, 08:54

@Rob

Wydaje mi sie, ze w twojej analizie jest blad. CFD nie zabezpiecza cie przed ryzykiem walutowym. Otwierajac pozycje w walucie, ktorej nie posiadasz, otwierasz tym samym wirtualna pozycje walutowa. Innymi slowy, bierzesz pozyczke np. w USD. Koszt takiej pozyczki to roznica miedzy stopami referencyjnymi danej waluty (na dzien dzisiejszy dla PLN jest to 1%, dla USD 0%) + prowizja brokera, ktora tez moze sie roznic w zaleznosci od pary walutowej. U IB wyglada to nastepujaco:
https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=46376

Ponadto, myslisz o akcjach Gazprom, a piszesz o kosztach ETF.
Posiadanie akcji nie wiaze sie z zadnymi kosztami i mozesz je trzymac w nieskonczonosc, dlatego jest to najlepszy wybor w strategii buy and hold.
Posiadanie ETF wiaze sie z kosztami zarzadzania (TER), ktore sa z gory zdefiniowane. Dobre ETFy posiadaja TER na poziomie 0.1%-0.2% rocznie. Nawet tak malych kosztow nie nalezy bagatelizowac, bo w procencie skladanym w kontekscie kilkunastu lat moze miec to niemale znaczenie, a co dopiero kilka procent ciezaru w postaci prowizji CFD.

Polecam wyzbyc sie myslenia kryteriami ryzyka walutowego. Pisalem juz o tym wielokrotnie. Nie ma zadnego znaczenia w jakiej walucie kupimy jednostke ETF lub akcji, gdyz zawsze sklad tej jednostki bedzie identyczny. Po uwzglednieniu kursu waluty z momentu otwarcia i zamkniecia pozycji, o ile w tym samym momencie doknamy jednoczesnie konwersji waluty, nasz zwrot bedzie IDENTYCZNY.

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 20 maja 2020, 17:28

dziękuje za odpowiedź.
Wierzę, że jest tak jak piszesz, natomiast nadal nie potrafię tego zrozumieć :). Zatem jeszcze raz proszę o poprawienie mnie w tym złym przekonaniu i wyprowadzenie z błędu.
Weźmy najprostszy możliwy scenariusz i instrument taki jaki XLE.US ( z tym GAZPROM'em to popłynąłem, kopiuj wklej mnie zgubiło).
Zatem - wszedłem dzisiaj w XLE.US ETF za 1000$. Nie miałem ich więc kupiłem przy kursie 4,10. Potrzebowałem do tego 4 100 PLN.
Mija rok pech chciał, że cena XLE się nie zmieniła a PLN się umocnił o 50gr. Muszę zamknąć pozycję, mam teraz 500 zł straty na samym przewalutowaniu + inne koszty (prowizja 100 zł, strata na zysku z lokaty ok. 100 zł) straciłem - 700 zł.

Teraz XLE.US ETF CFD. Wszedłem na wolumenie 25 by wyrównać powyższe zmienne. Margin 811PLN ale dla bezpieczeństwa mam na koncie 1 600 PLN.
Swap dzienny na dzień dzisiejszy to - 0.30 PLN. Uśrednijmy go, gdyż będzie się w tym czasie zmieniał mniej lub bardziej, ale na niekorzyści. Przyjmijmy że średnia wyniesie - 0.60 PLN. Prowizja -33PLN x2. Spread -2 PLN. Strata na zysku z lokaty 40 PLN.
Mija rok, ta sama sytuacja, XLE stoi tyle ile stał, zamykam, moja strata to - 327 zł. Więcej kosztów nie widzę chyba że xStation coś ukrywa.

Jaką symulację bym nie zrobił, wychodzi mi zawsze, że jeżeli PLN się umocni o min. 20 gr względem waluty w której jest wyceniany ETF to zawsze, bez względu czy tracę na samym instrumencie czy zarabiam, to CFD jest bardziej opłacalny, gdyż na samym przewalutowaniu tracę więcej niż na koszcie utrzymana CFD. Jestem też przekonany, że gdzieś popełniam błąd w tym myśleniu :), skoro wszyscy odradzają CFD.
Powiedzcie tylko proszę gdzie ?

Awatar użytkownika
Hubert
Stały bywalec
Posty: 301
Rejestracja: 21 gru 2018, 12:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Hubert » 20 maja 2020, 20:15

Moim zdaniem Glina jest w będzie twierdząc że jak inwestujesz w ETF nie ma ryzyka walutowego. Poniżej cytat Tomka z innego wątku :)

No jak kurs USD/RUB nie będzie miał znaczenia?

Głośno myślę:
1 USD kupuje 50 RUB
50 RUB kupuje 1 akcję XYZ
Ja kupuję 1 ETF za 1 USD na 1 akcję XYZ wartą 50 RUB
Kurs XYZ stoi w miejscu
USD się umacnia o 100% względem RUB
Teraz 0.50 USD kupuje 50 RUB, które kupują jedną akcję XYZ
Kurs ETF spada do 0.50 USD
Kurs XYZ w RUB stoi w miejscu
Ergo 1) Kurs USD/RUB z mojego punktu widzenia ma więc znaczenie
Ergo 2) To, że USD umocnił się do RUB nie oznacza, że złotówka w tym samym czasie też umocniła się do RUB

Możliwości są trzy:

1) Albo mówimy o czymś zupełnie innym
2) Albo obaj mówimy o tym samym, tylko inaczej
3) Albo ja czegoś nie rozumiem :)

Tak czy inaczej, póki co wyłączam się z dyskusji i mogę wrócić do niej dopiero za jakiś czas, bo mam na głowie audyt w jednej spółce, restrukturyzację w drugiej, więc na parę dni znikam z forum, żeby się przygotować.

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 20 maja 2020, 21:07

Odpowiadalem Tomkowi, czemu nie przytoczysz odpowiedzi? :-)

Wyobrazcie sobie ETF z ekspozycja miedzynarodowa, w sklad ktorego wchodzi:
1 jednostka Gazprom notowana w USD (czyli przeliczona po kursie USD/RUB z dnia zakupu)
1 jednostka Gazprom notowana w EUR (czyli przeliczona po kursie EUR/RUB z dnia zakupu)
1 jednostka Gazprom notowana w RUB (waluta bazowa).

Umowmy sie, ze ETF jest notowany na LSE w GBP i jedna jednostka kosztuje 3 GBP, bo tak wynika z kursu waluty.

Mija rok, wszystkie waluty sie wobec siebie rozjechaly. Nasz ETF nadal ma 3 jednostki Gazpromu w roznych walutach. Ile jest wart? Tyle co 3 akcje Gazpromu!

Wart jest dokladnie tyle ile 3 jednostki notowane w USD po aktualnym kursie = 3 jednostki notowane w EUR po aktualnym kursie = 3 jednostki notowane w RUB po aktualnym kursie czy dowolnej innej walucie swiata.

ETF nie dodal nam zadnego dodatkowego ryzyka walutowego, poza bazowym kursem RUB.

Gdybysmy na starcie kupili 3 jednostki w RUB, to wyszlo by na dokladnie to samo.

Awatar użytkownika
Hubert
Stały bywalec
Posty: 301
Rejestracja: 21 gru 2018, 12:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Hubert » 20 maja 2020, 21:12

Ok w tym przypadku masz racje jak najbardziej jednak trzeba uważać bo nie wszystkie akcje mają ADRy które można kupić w różnych walutach. Jednak patrząc z punktu widzenia Roba ryzyko jest gdyż jego walutą bazową jest PLN a ETF który go interesuje jest notowany w innej walucie. Tutaj możesz zabezpieczyć się przez CDF ale to kosztuje około 8% rocznie więc kwestia czy się opłaca .

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 20 maja 2020, 21:17

To na serio nie ma znaczenia. Zawsze nasza ekspozycja jest tylko na kurs bazowy aktywa. Cala reszta walutowych niuansow jest wirtualna. Jesli kupujemy i sprzedajemy walute w momencie kupienia i sprzedazy jednostki ETF, to nie ma znaczenia waluta ani to co sie z nia w miedzyczasie dzialo.

Sa ETFy ktore pod tym samym ISIN notowane sa na roznych gieldach w roznych walutach. Wezmy takiego Vanguarda:
https://www.justetf.com/ch-en/etf-profi ... ab=listing

Mozecie mi wierzyc lub nie, ale niezaleznie od waluty kazda jednostka na kazdej z gield zawsze bedzie warta dokladnie tyle samo :-)

Awatar użytkownika
Hubert
Stały bywalec
Posty: 301
Rejestracja: 21 gru 2018, 12:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Hubert » 20 maja 2020, 21:21

Glina to wytłumacz mi przykład bo chyba gadamy o czymś innym :)

Kupuje ETF na SPY cena 1 ETF 30.000 USD kurs PLN 4 = wartoś w PLN 120.000 PLN

Po miesiącu Cena SPY 1 ETF 30.000 USD kurs 5 PLN = wartoś PLN 150.000 PLN

Jeżeli pożyczę dolary od brokera po 4 to będę musiał oddać po 5 czyli strata z pozycji 30k PLN
Bo Robowi chyba chodzi o takie zabezpieczenie

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 20 maja 2020, 21:30

W sytuacji o ktorej piszesz, niezaleznie czy kupisz USD i potem SPY, czy tez pozyczysz USD na zakup SPY, to przy zamknieciu pozycji skonczysz z dokladnie ta sama kwota PLN. Realnie oczywiscie na CFD stracisz, bo pozyczka to dodatkowy koszt.

Zabezpieczniem walutowym w tym wypadku bylby hedge na parze USD/PLN w wysokosci 30000 USD jako osobna krotka pozycja na koncie.

Awatar użytkownika
Hubert
Stały bywalec
Posty: 301
Rejestracja: 21 gru 2018, 12:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Hubert » 20 maja 2020, 21:38

Dokładnie pozycja CFD na większe kwoty zostają opcje.

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 20 maja 2020, 22:01

dzięki Panowie.
Siedzę nad tym ryzykiem do 3 dni i nadal wychodzi mi, że CFD w przypadku mocnego umocnienia PLN będzie bardziej opłacalny.
Ale ja to jestem świeżak w tych tematach i będę musiał Wam zaufać, że jest inaczej, choć dalej nie rozumiem dlaczego...
Zatem kupuje DOLARY na górce i XLE.US ETF by później sprzedać te dolary na dołku i stracić na przewalutowaniu, ale przynajmniej nie dam się skroić brokerowi :)

PS
Tak z ciekawości, otworzę jednocześnie na demie taką samą pozycję na CFD. Trochę mi przyjdzie poczekać żeby porównać wynik.
Za to będę miał niepodważalny dowód ;)

Awatar użytkownika
Hubert
Stały bywalec
Posty: 301
Rejestracja: 21 gru 2018, 12:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Hubert » 20 maja 2020, 23:01

A nie ma tego ETF w innej walucie ? A może jest w kilku walutach wtedy możesz podkupić w każdej i masz już koszyk
.

ODPOWIEDZ