Wystawianie opcji i short volatility

Wszystko, co dotyczy szeroko rozumianych instrumentów pochodnych, zwłaszcza opcji, ETF, CFD i kontraktów terminowych.
piap
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 05 gru 2017, 16:50

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: piap » 03 lip 2019, 14:26

cannarek pisze:
03 lip 2019, 11:07

Nie przyjmujesz w ogóle założenia max straty?

Strategia Strangle 1SD 45dte na SPY - nawet bez SL i trzymając do wygaśnięcia/TP 50% - za ostatnie kilkanaście lat generowała zyski > 15%.

Dodając do tego rolowanie poziome i pionowe - zmniejszając ile się da Cost Basis - czyli tak jak robią na tasty -
pewnie dzięki temu wyciągają zyski > 20, 30%.

Ale - są świadomi - bo coraz częściej ludzie tam zaczynają pytać co w przypadku krachu 50% - że w takiej sytuacji będą mieli obsunięcie na kapitale rzędu 20-30% (mniejsze od SPY dzięki rolowaniu i dywersyfikacji).

Wszystko znów sprowadza się do zysk/ryzyko.

Oni tam grają ostro - wyciągają duże zyski - nikt nie wie kiedy przyjdzie krach więc nic nie zmieniają w podejściu - ale wiedzą jakie jest ryzyko takiego podejścia.

Teraz - zakładając, że ryzyku recesji się zwiększa - pytanie jak ewentualnie zmniejszyć ryzyko w takim portfelu opcyjnym?

@Tomku - Ty wspominałeś, że część swoim środków będziesz chciał rozgrywać właśnie w portfelu quantitative - jak widzisz powyższe case study?
- olać krach - ufać statystyce/strategii - licząc się ze zjazdem na portfelu 20-30%
- trzymać się strategii, ale dołożyć jakiegoś hedga
- przejść tylko na ograniczone ryzyko (IC, synthetic strangle)?

cannarek
Stały bywalec
Posty: 158
Rejestracja: 06 cze 2018, 23:19

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: cannarek » 03 lip 2019, 16:03

piap pisze:
03 lip 2019, 14:26
cannarek pisze:
03 lip 2019, 11:07

Nie przyjmujesz w ogóle założenia max straty?

Strategia Strangle 1SD 45dte na SPY - nawet bez SL i trzymając do wygaśnięcia/TP 50% - za ostatnie kilkanaście lat generowała zyski > 15%.

Dodając do tego rolowanie poziome i pionowe - zmniejszając ile się da Cost Basis - czyli tak jak robią na tasty -
pewnie dzięki temu wyciągają zyski > 20, 30%.

Ale - są świadomi - bo coraz częściej ludzie tam zaczynają pytać co w przypadku krachu 50% - że w takiej sytuacji będą mieli obsunięcie na kapitale rzędu 20-30% (mniejsze od SPY dzięki rolowaniu i dywersyfikacji).

Wszystko znów sprowadza się do zysk/ryzyko.

Oni tam grają ostro - wyciągają duże zyski - nikt nie wie kiedy przyjdzie krach więc nic nie zmieniają w podejściu - ale wiedzą jakie jest ryzyko takiego podejścia.

Teraz - zakładając, że ryzyku recesji się zwiększa - pytanie jak ewentualnie zmniejszyć ryzyko w takim portfelu opcyjnym?

@Tomku - Ty wspominałeś, że część swoim środków będziesz chciał rozgrywać właśnie w portfelu quantitative - jak widzisz powyższe case study?
- olać krach - ufać statystyce/strategii - licząc się ze zjazdem na portfelu 20-30%
- trzymać się strategii, ale dołożyć jakiegoś hedga
- przejść tylko na ograniczone ryzyko (IC, synthetic strangle)?

Dzięki Paweł, no faktycznie ostro. Ja pewno mam złe nawyki, jakoś ciężko mi się oswoić z trejdingiem bez stopa. Rozumiem, że statystycznie to wygląda fajnie. Czy masz informacje jaki max DD został osiągnięty podczas takiego obsuwu np. 30% na koncie? Trochę się tego obawiam, że jeśli obsuw jest 1/3 to w porywach DD może zdecydowanie zbyt często na margin calla wpadać. I będzie koniec zabawy:)
W takim przypadku jedyne co, moim zdaniem, będzie miało sens to wybór tylko opcji na bazowe o niskiej zmienności czyli pewno same etf-y. Co w sumie nie koliduje z całą strategią.

Napisz, proszę, czy masz jakiegoś linka/filmik z tt odnośnie dd podczas tych testów, które objęły mocny spadek indeksów.

piap
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 05 gru 2017, 16:50

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: piap » 03 lip 2019, 17:38

@cannarek

Kiedyś na tasty słyszałem, że jeśli nie masz więcej użytego kapitału niż 60-65% - to w sytuacji podobnej do 2008 powinieneś przetrwać - margin Cię nie wywali.

Co do testów - to było tego dużo w Market Measures - przeglądnij po tytulach:
https://www.tastytrade.com/tt/shows/mar ... s/episodes

cannarek
Stały bywalec
Posty: 158
Rejestracja: 06 cze 2018, 23:19

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: cannarek » 04 lip 2019, 15:29

piap pisze:
03 lip 2019, 17:38
@cannarek

Kiedyś na tasty słyszałem, że jeśli nie masz więcej użytego kapitału niż 60-65% - to w sytuacji podobnej do 2008 powinieneś przetrwać - margin Cię nie wywali.

Co do testów - to było tego dużo w Market Measures - przeglądnij po tytulach:
https://www.tastytrade.com/tt/shows/mar ... s/episodes

Dziękuję Paweł.

@Tomek i @piap oraz pozostali ;)
Czy znane są Wam źródła testów strategii opcyjnych inne niż firm/osób, które mają interes w tym żeby generować obrót lub sprzedają jakieś płatne subskrypcje? Wiem, że to pytanie brzmi trochę debilnie ale z drugiej strony tt to tak naprawdę ładnie opakowana platforma transakcyjna. Nie mam żadnych podstaw do tego aby kwestionować wyniki publikowane przez tt - bardziej chodzi mi o zwiększenie ilości źródeł danych. Może to przejaw mojego ograniczenia ale mam sporo obaw przed podjęciem decyzji włożenia większych pieniędzy w strategie, których wyniki podaje tylko jedno źródło (do tego zarabiające na obrocie).

Jakie jest Wasze podejście do strategii opcyjnych? Czy możecie się podzielić wynikami Waszych strategii? Tomku, Ty masz chyba największe doświadczenie. Czy wyniki są zbliżone do tych, które publikują na tt?

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2189
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: Tomek » 04 lip 2019, 16:41

Wszystkie backtesty są mocno skrzywione i będą mocno skrzywione choćby w zależności od tego, z jakiego okresu zaczniesz je liczyć.

Jeśli wystartujesz z backtestami na początku 2008 roku, to się okaże, że nie istnieje na świecie żadna zyskowna strategia LONG, która da cokolwiek zarobić w perspektywie 10 lat, ponieważ liczenie zostanie zaczęte od obsunięcia wartości kapitału o 50% i potem najpierw trzeba będzie odrobić 100%, żeby w ogóle wyjść na zero, a to benchmarkowi zajmuje jakieś 10 lat.

Jeśli wystartujesz z backtestami na początku 2009 roku, to się z kolei okaże, że każda strategia LONG na świecie jest zyskowna i daje zarobić ogromne pieniądze. I tak dalej...

Trochę oczywiście koloryzuję, ale to pokazuje jak zmiana jednego parametru bardzo mocno wpływa na efekt takich badań. Ja używam backtestów przede wszystkim do tego, żeby porównywać ze sobą portfele/strategie pod kątem tego, jak zmienią się parametry typu STD, MAX. DD, VAR, ES, SHARP, CALMAR etc. w zależności od tego, jakie klasy aktywów będą dodawane do portfela i na tej podstawie mogę proponować klientom jakieś sensowne proporcje w zależności od ich potrzeb, sytuacji życiowej, źródeł dochodu i tak dalej. Tylko tyle i aż tyle. Im dłużej jestem na rynku i im więcej nabieram doświadczenia z praktyki, a nie z wiedzy akademickiej, tym mniejszą wagę przywiązuję do jakichkolwiek tego typu sztywnych reguł, kryteriów i odkryć.

Dlatego moim zdaniem żadne backtesty (ani komercyjne, ani nie komercyjne) nie będą wiarygodne, bo tego typu badania są niesamowicie podatne na manipulacje, a wyniki wyjściowe mocno zależą od danych wejściowych. Zwróćcie uwagę, że większość backtestów, nawet tych długich, zaczyna się od 1995 roku i trwa, np. do 2015. Niby trwają dwadzieścia lat, niby obejmują krach na dot.comach w 2000 r., niby obejmują krach na rynku nieruchomości w 2008 r., ale najpierw w latach 1995-2000 startowaliśmy od cudownej pięknej hossy, a nawet bańki spekulacyjnej, która początkowo wywindowała wartość portfela bardzo mocno, więc nawet późniejszy zjazd o 30% nie spowodował, że rok zamknął się na minusie dla danej strategii.

Zacznijmy jednak takie backtesty przy założeniu, że wchodzimy na rynek w 1999 r. albo w 2007 r. albo przed czarnym poniedziałkiem w 1987 r. albo w latach siedemdziesiątych (np. przed kryzysem naftowym) i okaże się, że po każdej takiej magicznej strategii straty trzeba odrabiać dwanaście lat.

A wracając do meritum, moim zdaniem short volatility może być świetną strategią uzupełniającą tradycyjne portfolio inwestycyjne, które z natury jest kierunkowe, ale logika podpowiada, że ciężko oczekiwać, że short volatility będzie fenomentalnym rozwiązaniem sama w sobie, bo gdyby tak było, to na bazie wyłącznie jej sztywnych zasad śmigałyby same algorytmy.

Nie wiem, na ilu latach TT robią swoje backtesty, ale to zawsze tak jest, że strategia jest dopasowywana do tego, co było, a nie do tego co będzie. Mam na myśli to, że zawsze prędzej czy później wydarzy się coś, co jeszcze nigdy się nie wydarzyło i coś, co nie zostało ujęte w żadnym modelu. Pierwsza wojna światowa też wybuchła pierwszy raz w historii, rynek nieruchomości w USA też zawalił się pierwszy raz w historii, inflacja w USA w latach osiemdziesiątych też poszybowała do 15% pierwszy raz w historii, embargo na ropę w 1973 też zostało nałożone pierwszy raz w historii, sama cena ropy też pierwszy raz w historii spadła w sześć miesięcy z poziomu 130 USD do 30 USD etc.

Backtesty uczą jak wygrać wojnę, która już się kiedyś odbyła. Natomiast w prawdziwym świecie żadna kolejna wojna ani o jotę nie przypomina tej poprzedniej.

Ergo, ja to bym się bał prowadzić wyłącznie jedną strategię inwestycyjną. U mnie short vol. to zawsze był dodatek, a ostatnio w firmowym portfolio w ogóle to porzuciłem, bo czego jak czego, ale w najbliższym czasie to spodziewam się jednak dużej, a nie małej zmienności na rynkach :)

cannarek
Stały bywalec
Posty: 158
Rejestracja: 06 cze 2018, 23:19

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: cannarek » 05 lip 2019, 08:54

Ano właśnie:)
Teraz czas na pierwsze w historii załamanie finansów, bankowości, banków centralnych... Trochę sobie żartuję ale zgadzam się z Tobą Tomku. Backtesty mają sporo wad. Jednak nikt nie mówi, a w każdym razie nikt o rozsądnym podejściu nie oczekuje, że to co wychodzi z backtestu na pewno ma wyjść w przyszłości - to kwestia oszacowania ryzyka, oszacowania prawdopodobieństwa.

W moim pytaniu chodziło mi o troszkę inną sprawę. Mianowicie samą wagę/wiarygodność/jakość wyników backtestów. Czyli coś co musi się najpierw stać żeby można było w ogóle przejść do punktu drugiego - oceny ryzyka i oszacowania prawdopodobieństwa zdarzeń w przyszłości na podstawie wyników z testu. Mam za sobą ponad dwie dekady na giełdzie (akcje i kontrakty), ponad dekadę na forexie i rok w opcjach. Widziałem już setki o ile nie tysiące strategii/automatów/mechanicznie działających procesów decyzyjnych itp. itd. I ja do tej pory wyciągnąłem tylko dwa wnioski (znane gronu naukowemu od lat). Mianowicie jakość danych wejściowych jest kluczowa żeby w ogóle zacząć badać/testować jakiekolwiek zjawisko - na przykład strategię trejdingową. Poprzez jakość mam na myśli jak najdokładniejsze odwzorowanie rzeczywistych warunków live.

Drugim kluczowym parametrem jest ilość przeprowadzonych testów, w sensie niezależności ich pochodzenia i weryfikacji wyników testów również przez niezależnych badających. Nie mam tutaj na myśli tego, ze ktoś specjalnie będzie manipulował danymi czy wynikami albo wręcz oszukiwał, przedstawiając swoje wyniki. Pomijam zupełnie takie zagrożenie w tych postach. Choć oczywiście należy mieć to zagrożenie na uwadze kiedy się czyta wyniki jakichkolwiek testów, w mojej opinii szczególnie w świecie inwestycji;)
Mam na myśli albo zwykłą, ludzką pomyłkę, błąd po prostu lub znany nauce od dawna tzw. efekt Rosenthala - czyli po normalnemu, mówiąc - efekt, który polega na tym, że badacz ma tendencję do tego aby uzyskiwać/dostrzegać/skupiać się na wynikach potwierdzających jego oczekiwania. Dlatego też ilość i niezależność przeprowadzanych badań oraz ich weryfikacja przez odrębnych badających ma takie znaczenie dla jakości uzyskanych wniosków.

Przykład: dokładnie ta sama strategia w backtestach na danych EOD może dać wynik średnioroczny +20% (obejmując bańki, krachy, hossy, bessy), a na danych tickowych wynik -20%
Przykład: ta sama strategia w backtestach przeprowadzonych przez portal X może dać wynik średnioroczny +30%, a przeprowadzona przez portal Y - wynik -30% (wystarczy objąć testem lub nie obejmować kluczowy kwartał krachu/hossy na starcie/końcu testu - to o czym pisałeś Tomku)

Wracając do mojego pytania:
Tomku i pozostali - czy znane są Wam inne badania/testy strategii opcyjnych poza TT?

cannarek
Stały bywalec
Posty: 158
Rejestracja: 06 cze 2018, 23:19

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: cannarek » 05 lip 2019, 09:06

piap pisze:
03 lip 2019, 14:26

@Tomku - Ty wspominałeś, że część swoim środków będziesz chciał rozgrywać właśnie w portfelu quantitative - jak widzisz powyższe case study?
- olać krach - ufać statystyce/strategii - licząc się ze zjazdem na portfelu 20-30%

Moim zdaniem niestety jeszcze daleko do tego aby stwierdzić, żę ufasz statystyce - na razie ufasz TT (którzy bazują na statystyce). Jednak aby stwierdzić, że ufamy statystyce to ich wyniki muszą zostać potwierdzone przez innych badaczy oraz przez weryfikujących te badania. Wtedy pełna zgoda - można powiedzieć, że ufamy statystyce. Oczywiście dalej będzie istniała możliwość, że wszyscy się pomylili, jednak już znacznie mniej prawdopodobna.

piap pisze:
03 lip 2019, 14:26
- przejść tylko na ograniczone ryzyko (IC, synthetic strangle)?

Z góry ograniczone max ryzyko to chyba zawsze jest dobry pomysł;)

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2189
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: Tomek » 05 lip 2019, 10:21

cannarek pisze:
05 lip 2019, 08:54
Drugim kluczowym parametrem jest ilość przeprowadzonych testów (...)
I tak i nie, bo jeśli na próbie 100 transakcji wychodzą zupełnie inne wyniki niż na próbie 10 000 transakcji, to pytanie czy z praktycznego punktu widzenia taka strategia sprawdzająca się na 10 000 transakcji jest w ogóle sensowna dla indywidualnego człowieka? Indywidualny człowiek raczej nigdy nie osiągnie tak dużej próby na prywatnym realnym rachunku inwestycyjnym. Także backtesty dla celów akademickich to jedno, a backtesty do realnego zastosowania, to już zupełnie inna para kaloszy. Moim zdaniem kluczowe jest małe odchylenie od normy, czyli mały rozrzut pomiędzy skrajnymi wynikami. Wtedy mniej więcej dana teoria powinna dawać porównywalne wyniki i dla 10 transakcji i dla 10 000 transakcji.

cannarek pisze:
05 lip 2019, 08:54
Tomku i pozostali - czy znane są Wam inne badania/testy strategii opcyjnych poza TT?
Tak, ja widziałem, zamawiałem i kupowałem masę różnych danych. Ogólny wniosek jest taki, że nie da się wyciągnąć z nich żadnego ogólnego wniosku. Założenia, które będą się sprawdzały dla akcji XYZ i ABC, kompletnie nie będą się sprawdzały dla akcji ZYX i CBA. Te założenia, które będą się sprawdzały dla akcji XYZ, ABC, ZYX i CBA w danym roku, to nie będą się sprawdzały w kolejnym roku etc.

Gdyby istniała jakaś obiektywna, zbadana, niezawodna i dająca się ubrać w liczby formuła do zarabiania na giełdzie, to najbogatszy byłby IBM Watson :)

PS. Najtańsze miejsce, na którym można wykupić sobie dostęp do backtestów strategii opcyjnych to chyba OptionAlpha.com

cannarek
Stały bywalec
Posty: 158
Rejestracja: 06 cze 2018, 23:19

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: cannarek » 05 lip 2019, 10:28

Tomek pisze:
05 lip 2019, 10:21
cannarek pisze:
05 lip 2019, 08:54
Drugim kluczowym parametrem jest ilość przeprowadzonych testów (...)

I tak i nie, bo jeśli na próbie 100 transakcji wychodzą zupełnie inne wyniki niż na próbie 10 000 transakcji, to pytanie czy z praktycznego punktu widzenia taka strategia sprawdzająca się na 10 000 transakcji jest w ogóle sensowna dla indywidualnego człowieka? Indywidualny człowiek raczej nigdy nie osiągnie tak dużej próby na prywatnym realnym rachunku inwestycyjnym. Także backtesty dla celów akademickich to jedno, a backtesty do realnego zastosowania, to już zupełnie inna para kaloszy. Moim zdaniem kluczowe jest małe odchylenie od normy, czyli mały rozrzut pomiędzy skrajnymi wynikami. Wtedy mniej więcej dana teoria powinna dawać porównywalne wyniki i dla 10 transakcji i dla 10 000 transakcji.

Dzięki za odpowiedź.
Prawdopodobnie nie precyzyjnie się wyraziłem. Nie chodziło mi o ilość w sensie czy zbadam 1000 czy 1000000 przypadków - to byłoby w moim rozumowaniu jedno badanie. Chodziło mi o ilość takich badań, niezależnie wykonanych i niezależnie zweryfikowanych. Na przykład dla założeń takich a takich grupa X przebadała 1000 przypadków, dla tych samych założeń grupa Y przebadała 100.000 przypadków (w tym te 1000 grupy X) i tak dalej. A niezależnie grupy W, Z i jakaś jeszcze inna dokonały weryfikacji tego, co zrobiły grupy badające. Im większa ilość takich działań tym bardziej wyniki są prawdopodobne.

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2189
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: Tomek » 05 lip 2019, 10:30

Aaa, no to tak, to zgadzam się w stu procentach. Zwłaszcza, że historyczne ceny są obiektywne, więc różne niezależne badania powinny dawać identyczne wyniki, a tymczasem nie dają. A przynajmniej wszystkie te, z którymi ja się spotykałem, to z każdego z nich można było wyciągnąć inne wnioski.

piap
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 05 gru 2017, 16:50

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: piap » 08 lip 2019, 13:44

cannarek pisze:
05 lip 2019, 08:54

Wracając do mojego pytania:
Tomku i pozostali - czy znane są Wam inne badania/testy strategii opcyjnych poza TT?

TT i backtesty, które tutaj wrzucał Tomek kilka razy.
Teraz pozostaje już tylko tworzenie sowich własnych statystyk/doświadczenia w realu - czyli po prostu trejding.

Poza tym największą wartością strategii przy opcjach jest ich element strategiczny, czyli możliwość wykonania wielu dostosowań w trakcie prowadzenia pozycji (wydłużenie czasu, zmniejszanie cost basis, itd.). Im więcej takich możliwości, tym bardziej skomplikowany backtest, o ile w ogóle możliwy.

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2189
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: Tomek » 24 lip 2019, 16:21

Skoro wszyscy ostatnio robią na forum coming-out ze swoimi spekulacyjnymi pozycjami, to nie będę gorszy.

Dzisiejsze trzy transakcje pod wyniki na AMZN, FB i GOOGL. Typowe short volatility, wszystko wygasa za dwa dni, czyli tuż po publikacji raportów. Zarobić można maksymalnie 16 980 USD, a stracić... sky is the limit, ale SL ustawiam na 200%.

Screenshot 2019-07-24 at 16.18.36.png

wujt
Stały bywalec
Posty: 201
Rejestracja: 08 sty 2018, 15:31

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: wujt » 25 lip 2019, 00:07

To i ja się dorzucę. Trochę po fakcie, bo już ogłosili wyniki i póki co after hours wygląda to dobrze.
Załączniki
Screenshot 2019-07-25 at 00.06.11.png
Screenshot 2019-07-25 at 00.06.03.png

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2189
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: Tomek » 25 lip 2019, 07:41

Umm, zagrałeś na spadek IV już po ogłoszeniu wyników?

wujt
Stały bywalec
Posty: 201
Rejestracja: 08 sty 2018, 15:31

Re: Wystawianie opcji i short volatility

Post autor: wujt » 25 lip 2019, 10:58

Nie, oczywiście zagrane przed wynikami. Chodziło mi, że trejdy pokazane po ogłoszeniu wyników - jak już wiedziałem czy przyżarło :)

ODPOWIEDZ