koszty ETF vs CFD

Masz pytanie lub problem natury inwestycyjnej albo technicznej? Opisz go tutaj, a postaramy się pomóc.
Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 20 maja 2020, 23:51

wiesz, tu nawet nie chodzi o ten konkretny ETF a zrozumienie logiki tych instrumentów (ETF vs CFD) w obecnej sytuacji.
Gdyby EUR było po 4 zł to bym się nawet nie zastanawiał i brał ETF.
W ostatnich dniach PLN co prawda się trochę umocnił, ale dla mnie to dalej kupowanie na górce.
Zakładam, że zarówno EUR jak i USD mogą spokojnie spaść o 50 gr w ciągu 3 lat. Oczywiście to tylko założenie, ale bardziej prawdopodobne niż wystrzał w drugą stronę. Stąd uporczywie szukam zabezpieczenia, ale skoro mówicie, że to nie ma znaczenia..

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 21 maja 2020, 00:22

Hubert pisze:
20 maja 2020, 23:01
A nie ma tego ETF w innej walucie ? A może jest w kilku walutach wtedy możesz podkupić w każdej i masz już koszyk .

Po raz kolejny napisze - to tak nie dziala!

Jesli kupisz 3 worki ziemniakow, jeden za USD, drugi za EUR a trzeci za PLN, to nadal nie masz ekspozycji na zadna z tych walut. Masz ekspozycje na ziemniaki i kropka.

Rob pisze:
20 maja 2020, 23:51
Zakładam, że zarówno EUR jak i USD mogą spokojnie spaść o 50 gr w ciągu 3 lat. Oczywiście to tylko założenie, ale bardziej prawdopodobne niż wystrzał w drugą stronę. Stąd uporczywie szukam zabezpieczenia, ale skoro mówicie, że to nie ma znaczenia..

Nie podejme sie zgadywania co sie stanie z PLN i tym samym nie polecam zajmowania pozycji walutowych, ale jesli chcesz zabezpieczyc walutowo swoja inwestycje w XLE, to uzyskasz to tylko krotka pozycja na parze walutowej.

JohnnyCage
Posty: 32
Rejestracja: 01 lut 2019, 10:39

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: JohnnyCage » 21 maja 2020, 10:00

Co do ETFów i walut:

Weźmy na przykład Amundi ETF MSCI UK (ISIN FR0010655761). Waluta funduszu (fund currency) to EUR, inwestuje w spółki brytyjskie (zarabiające GBP). Można go kupić m.in. na giełdzie londyńskiej w GBP czy na Xetrze w EUR. My zarabiamy PLN i wydajemy PLN.

Czy jeśli wartość jednego funta skoczyłaby do 10 zł, to czy oznaczałoby to, że kupno ETFa na giełdzie londyńskiej (w GBP) nie ma sensu, skoro funt jest taki drogi i lepiej kupić go za "tanie" EUR na Xetrze?

W skrócie: NIE.

ETF notowany w GBP: wartość spółek brytyjskich wyrażona jest w GBP. Potem to GBP jest przeliczane na EUR (bazowa waluta funduszu). Potem jest to przeliczane na GBP (bo notowany jest w GBP). Potem przeliczamy to na PLN, bo PLN wydamy na zakup jednostek.
GBP/EUR * EUR/GBP * GBP/PLN = GBP/PLN.

ETF notowany w EUR: wartość spółek brytyjskich wyrażona jest w GBP. Potem to GBP jest przeliczane na EUR (bazowa waluta funduszu). Potem jest to przeliczane na EUR (bo notowany jest w EUR). Potem przeliczamy to na PLN, bo PLN wydamy na zakup jednostek.
GBP/EUR * EUR/EUR * EUR/PLN = GBP/PLN.

W obu przypadkach jedyny kurs, który nas powinien interesować, to GBP/PLN. GBP to waluta, w której zarabiają spółki, w które inwestuje ETF, a PLN to nasza waluta.

Gdyby ten ETF inwestował w spółki amerykańskie zamiast brytyjskich, to interesowałby nas jedynie kurs USD/PLN. Na początku powyższych obliczeń należałoby wtedy wpisać USD/EUR zamiast GBP/EUR. Wynik w obu przypadkach wynosiłby USD/PLN.

Waluta funduszu (EUR) i waluty notowań (GBP lub EUR) nie wpływają na wynik inwestycyjny.

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 21 maja 2020, 13:15

JohnnyCage to o czym piszesz jest prawdą i z tym się zgadzam. Gdy pośrednikiem jest kolejna waluta to nie ma ona znaczenia dla naszych wyników.
Świetnie zostało to opisane w tym artykule:

https://marciniwuc.com/jak-kupic-etf/

Problem natomiast mam kiedy dany ETF inwestuje środki w walucie w jakiej jest wyceniany.
Chyba jedynym rozwiązaniem jest to o czym pisze Glina hedge na parze USD/PLN.
Jaki uważacie instrument jest do tego najbardziej odpowiedni, by zająć krótką pozycję na długi okres czasu ?

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 21 maja 2020, 13:59

@Rob

Kilka sposobow opisano tu:
https://www.ig.com/en-ch/trading-strate ... isk-190726

Najlatwiej dostepnym dla inwestora retail jest oczywiscie CFD, choc dlugoterminowo na pewno nie jest to tanie rozwiazanie.

Tak jak napisalem wczesniej, osobiscie nie zakladalbym takiego hedga. Jest kilka powodow ku temu.
- Realne stopy w Polsce wynosza obecnie -2.7% (stopa referencyjna 1% - inflacja CPI 3.7%). To sugeruje dalsze oslabianie sie waluty.

- Wiele glosnych opinii sugeruje "upadek dolara" w wyniku dodruku. Rynek wycenia to zgola inaczej. Zawsze nalezy miec z tylu glowy, ze kolektywna madrosc rynku jest oparta na wiekszej ilosci danych niz nasze przekonania.

- Wiele cen nie wroci do sredniej sprzed kryzysu Covid19. Zmienila sie sytuacja makro, globalne stopy procentowe, zadluzenie krajow i firm. Nie mam na tyle doglebnej wiedzy, aby zajmowac pozycje walutowe w takim otoczeniu.

Na koniec dodam, ze ceny ropy sa historycznie negatywnie skorelowane z dolarem. Jesli wartosc dolara spadnie, prawdopodobny jest wzrost ceny ropy, a tym samym outperformance sektora energetycznego, czyli XLE. Hedge masz zatem poniekad wbudowany :-).

dxy2.png

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 21 maja 2020, 17:37

dzięki za wszystkie odpowiedzi.
A tak swoją drogą, całemu temu rozkminianiu jest winna wszechobecna przestroga przed zajmowaniem długiej pozycji w prost na OIL.CMD, bo contango bo rollowanie i inne zagrożenia. Wszyscy w marcu i w kwietniu odradzali taki rachu... ja dla testu na koniec kwietnia otworzyłem taką pozycją na bardzo małym volumenie.
I co ? I nic :) Przyszedł 19 maja, ropa przez miesiąc mocno do góry, swap -50 zł, brak innych kosztów, na dzień dzisiejszy zarobek 2 000 zł.
Całe to kombinowanie jak tu wejść inaczej w ropę na nic ;) Zatem powiedziecie proszę skąd te obawy i w połowie kwietnia uczulanie, że jak ropa nawet wystrzeli 100% to i tak na tym stracisz przez kontrakty ? Chciałbym jeszcze to zrozumieć, tak na przyszłość.

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 21 maja 2020, 19:48

Widocznie sie mylili. A ty czemu kupiles? :-)

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 21 maja 2020, 20:19

no to się grubo pomylili. Frekwencje 10/10. Nawet trader 21 przestrzegał.
Ja dlaczego - bo się nie znam, dopiero zaczynam tę przygodę, raczej begginer's luck, chodź staram się dużo czytać zanim w coś wejdę. Może nawet za dużo...

A propos czytana i analiz :).
Które rozwiązanie jest dzisiaj myślicie lepszym na zakup ETF na sp500 ? - przez ING gdzie promocyjnie do końca roku prowizja jest 0,10 % (później 0,30) + 0,15% zrządzania.
Mamy dywidendę, ale znów jest "ryzyko walutowe". Czy przez inPZU i Goldman Sachs ActiveBeta U.S. Large Cap Equity który zachowuje się jak SP500. Brak prowizji. Opłata za zarządzanie 0,5%, ale mamy hedge walutowy.
Mając na uwadze, że kilka razy w ciągu roku będę dokupywał jednostki.

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 21 maja 2020, 20:32

iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc)
lub
Vanguard S&P 500 UCITS ETF

W obu przypadkach TER to 0.07% rocznie.
Ishares jest akumulujacy, czyli wydajniejszy podatkowo (bo nie placisz belki od dywidendy co roku, przez co twoj pracujacy kapital jest wiekszy).

Ew. prosto latwo i wygodnie, w PLN masz ‎Etfsp500 notowany na WIG.

ps. jak sie okazuje, hedge w inPzu zadzialal na niekorzysc inwestorow. Wyniki od daty zalozenia, 23 Stycznia, to -11%. ETFSP500 (w PLN) czy tez Ishares/Vanguard w przeliczeniu na PLN to -3% w tym samym okresie. Nie zapominaj, ze hedge ma swoj ukryty koszt w postaci roznicy stop procentowych hedgowanych walut (obecnie 1%).

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 22 maja 2020, 00:18

a widzisz, tego nie zauważyłem. Dzięki.
Czyli rozumiem, że ETFSP500 jak i Ishares/Vanguard w przeliczeniu na PLN, osiągnęły takie wyniki gdyż w tym okresie USD umocnił się względem PLN, tak ?
Jeżeli tak, wracając do mojego ulubionego tematu ryzyka walutowego :), jeżeli dzisiaj zakupie jeden z tych instrumentów w PLN, SP500 wzrośnie a USD się osłabi to mój wynik tym razem będzie pomniejszony o tę różnicę kursową na walucie, zgadza się ?
Przynajmniej tak twierdzi Pan z inPZU. Wywiad poniżej. Problem w tym, że jego hedge też nie zadziałał.. oszaleć można :).

BTW
Ten notowany na GPW ETFSP500 Lyxora też nie odciągają od dywidendy podatku i dywidenda nie jest też uwzględniona w PIT-8C od domu maklerskiego?


Czy ryzyko kursu walutowego jest wyeliminowane w przypadku wszystkich funduszy rynków zagranicznych?

Staramy odzwierciedlić stopę zwrotu równą zmianie wartości indeksu. Klienci wpłacają złotówki, a ja je muszę zamienić na dolary, euro, jeny, aby kupić odpowiednie instrumenty. Pojawia się „koszt” hedgingu, który muszę ponieść. Nie chodzi tu bynajmniej o jakieś marże bankowe i opłaty, a o różnicę w stopach procentowych, które sprawiają, że kursy forwardowe wymiany walut są raz mniejsze a raz większe od kursu bieżącego. Dla przykładu: w tym momencie hedging ekspozycji dolarowych odejmuje od wyniku ok. 0,8% w skali roku. Dla ekspozycji eurowych czy jenowych z kolei dodaje ok. 2%. W dłuższym terminie ten koszt powinien być neutralny. Raz będzie powiększać, a raz pomniejszać wynik. Moglibyśmy skorygować benchmark o te „koszty” hedgingu, ale nie chcemy komplikować statutów mało przejrzystymi formułami.

ETF na S&P500, notowany na GPW, posiada ekspozycję walutową, więc inwestorzy nie ponoszą kosztów zabezpieczenia przed zmianą kursu (USDPLN)…

Tak, ale w zamian dostają ekspozycję na dolara. Co z tego, że S&P500 zarobi dajmy na to 10%, jeśli dolar się w tym czasie osłabi do złotego o 10% i fundusz zarobi zero. To raczej nie będzie to, czego klient oczekiwał. Kupując ETF’a na S&P500 liczysz, że zarobisz na amerykańskich akcjach a nie na dolarze. Kurs dolara może popsuć całą stopę zwrotu.

Czy wszystkie fundusze jest tak samo łatwo zabezpieczyć przed ryzykiem kursowym?

Tak, chociaż wyjątkiem jest fundusz akcji rynków rozwiniętych. W jego przypadku naśladowany indeks – MSCI World – już sam posiada ekspozycję walutową

Co to znaczy?

Jest to indeks liczony w dolarze, ale są tam też akcje japońskie, niemieckie itd. Indeks ma więc ekspozycję na EURUSD, JPYUSD, AUDUSD, itd. My, żeby odwzorować stopę zwrotu z indeksu musimy odzwierciedlić zarówno ekspozycję wynikającą z akcji, jak i z tej pozycji walutowej. Zarządzamy nie tylko akcjami, ale też pozycją walutową.

Awatar użytkownika
CoinsMakingCoins
Posty: 73
Rejestracja: 23 mar 2020, 15:20

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: CoinsMakingCoins » 22 maja 2020, 00:58

Przede wszystkim to ten ETF Lyxora z GPW replikuje indeks syntetycznym swapem, więc ja osobiście bym tam nie wsadził złotówki. Sam mam VUSA na Euronexcie w Amsterdamie, tego o którym Glina wspominał.

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 22 maja 2020, 01:13

Hedge zadzialal doskonale. S&P stracil w tym okresie wlasnie ok 11%, czyli tyle co fundusz inPZU. Rzecz w tym, ze fundusz zawiera aktywa notowane w USD ktorych wycena umocnila sie o ok 8% wzgledem PLN tylko dzieki umocnieniu dolara. Hedge te 8% roznicy w kursie walut skorygowal.

Inwestujac w zwykly ETF (nie-hedgowany), to umocnienie dalo by wyzszy zwrot liczony w PLN.

Jesli dzis kupisz jednostke ETF na S&P500 (niewazne w jakiej walucie!), a kurs USD/PLN spadnie, to proporcjonalnie spadnie twoj zwrot z inwestycji liczony w PLN. Rozumiem, ze tego wlasnie sie obawiasz, ale dlugoterminowo to ma niewielkie znaczenie. Krotkoterminowo byc moze tak. Kurs USD/PLN dzis jest mniej wiecej taki sam jak w 2003r. Przez ten czas indeks S&P500 wzrosl o 250%.

Fundusze Vanguarda/iShares w USD/EUR/GBP/CHF w przeliczeniu na PLN daly oczywiscie ten sam zwrot co ETFSP500 w PLN, bo zawieraja w sobie dokladnie te same aktywa. W momencie zakupu jednostki ETF, niezaleznie od waluty transakcji, nie jestesmy juz posiadaczami waluty, a jedynie koszyka aktywow. Od teraz to tylko i wylacznie waluta w ktorych denominowane sa aktywa ma dla nas znaczenie. Moze byc to USD jak w przypadku S&P500, a moze byc tez mieszanka walut wszystkich rynkow DM+EM swiata w przypadku ekspozycji np. na indeks MSCI ACWI. Broker bedzie oczywiscie pokazywal zwrot w walucie zakupu jednostki ETF, wiec we wlasnym zakresie musimy zadbac o przeliczenie na nasza walute bazowa, zeby upewnic sie czy zarobilismy :-)

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 22 maja 2020, 23:32

fakt, tak jak pisałeś wcześniej, hedge zadziałał doskonale na niekorzyść inwestora.
Glina, wielkie dzięki za bardzo szczegółowe wyjaśnienia.
Teraz w pełni rozumiem czym jest ryzyko walutowe i jak się z nim obchodzić :) a przynajmniej na co uważać.

Rob
Posty: 14
Rejestracja: 18 maja 2020, 21:14

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: Rob » 29 maja 2020, 01:35

... ale tak jeszcze dla 100% pewności dopytam na konkretnym przykładzie :)

https://www.ishares.com/uk/individual/e ... r-acc-fund

Główne ryzyko walutowe w tym przypadku ma miejsce na relacji USD/PLN, gdyż mimo że ETF jest wyceniany w EUR to 60% składu jego portfela to USD i tym kursem powinienem najbardziej się martwić a nie EUR/PLN, prawda ?

Awatar użytkownika
glina
Stały bywalec
Posty: 449
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: koszty ETF vs CFD

Post autor: glina » 29 maja 2020, 08:49

MSCI World faktycznie daje ci ekspozycje na koszyk wszystkich walut krajow rozwinietych, w kolejnsoci od najwiekszej: USD, EUR, JPY, GBP, CAD, CHF.

Nadal, warto zawsze pamietac, ze same spolki wewnatrz ideksu moga miec ekspozycje na wiecej niz jedna walute, ze wzgledu na ich globalny zasieg.

Wezmy dla przykladu Nestle, spolke ze Szwajcarii notowana w CHF, ktora 98% przychodu generuje poza Szwajcaria. W przypadku oslabienia sie CHF wzgledem pozostalych walut, zysk spolki liczony w CHF wzrosnie proporcjonalnie. Walkowany przez naz Gazprom, mimo, ze notowany w RUB, zarabia na sprzedazy surowcow notowanych w USD i tym samym slaby RUB oznacza wzrost zarobkow liczonych w RUB, choc niekoniecznie w USD. W koszyku spolek globalnych zaleznosci walutowe sie rozmywaja i poniekad samo-kompensuja. Mechanizmy rynkowe bardzo dobrze sobie daja z tym rade i tym samym ruchy walutowe powoduja ruchy wycen gieldowych w symetrycznym kierunku.

Pragmatycznie myslac, jedynym ryzykiem wiec jest PLN samo w sobie i polityka monetarna panstwa. W momencie zakupu aktywow w walutach zagranicznych, pozbywasz sie tego ryzyka :-). Warto tez patrzec na partnerow handlowych, w tym wypadku EU. PLN sila rzeczy powiazany jest z sila EUR i gospodarki europejskiej. W pewnym stopniu kurs PLN zalezny jest tez od sentymentu swiatowego. Koszyk walut EM umacnia sie w sytuacji zwiekszonego apetytu na ryzyko.

Teoretycznym zabezpieczeniem twojej sily nabywczej bedzie wiec tzw. home bias, to znaczy dowazenie w porteflu koszyka akcji EMU (np. SXR7/CSEMU) i lekka ekspozycja na WIG20. Pamietaj jednak, ze to nie jest tozsame z lepszym zwrotem z inwestycji niz goly MSCI World :-).

Tak jak pisalem wczesniej, hedge kosztuje i choc krotkoterminowo nas zabezpieczy przed ruchami walutowymi, to dlugoterminowo jego koszt przewyzsza potencjalny zysk.

ODPOWIEDZ