Jak wybrać ETF-y?

Masz pytanie lub problem natury inwestycyjnej albo technicznej? Opisz go tutaj, a postaramy się pomóc.
Wiadomość
Autor
Simple
Posty: 3
Rejestracja: 28 lip 2018, 13:08

Jak wybrać ETF-y?

#1 Postautor: Simple » 28 lip 2018, 13:39

Szanowni,
Szukam dobrych ETF-ów, w sensie fundamentalnym i technicznym (niedowartościowanych). Jak mam się za to zabrać? Mam konto w Degiro, ogólną wiedzę ekonomiczną i nie mam za wiele czasu na szukanie (1-2 dni). Nie znam się na analizie technicznej ale jeśli ona jest ważna przy określeniu przewartościowania/niedowartościowania mogę poświęcić 1 dzień na opanowanie podstaw, ale być może to za mało czasu (?). Czy jest jakieś oprogramowanie lub przystępny program do tego typu analiz.
Z góry dziękuję za pomoc i życzę pomyślnych kursów;)

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a plan
Posty: 1718
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontaktowanie:

Re: Jak wybrać ETF-y?

#2 Postautor: Tomek » 28 lip 2018, 15:01

Cześć!

Wydaje mi się, że to nie tędy droga. ETF to jest wyłącznie narzędzie, instrument, środek do osiągnięcia celu. Moim zdaniem najpierw należy wybrać odpowiednią gospodarkę lub odpowiedni sektor, w który chcesz zainwestować, a dopiero potem szukać ETF-a, który naśladuje ruchy danej gospodarki czy danej branży. Wiedza ekonomiczna powinna pomóc w określeniu, które części świata nadają się obecnie na inwestycje, przed którymi otwierają się perspektywy rozwoju, a gdzie kłębią się największe zagrożenia i tak dalej.

Zerknij też tutaj, tam znajduje się fajny skaner do przeglądania dostępnych ETF-ów po zadanych parametrach: http://www.etf.com/etfanalytics/etf-finder

Problem jest tylko z tym, że są to ETF-y notowane na rynkach amerykańskich, a od stycznia tego roku Polacy nie mają do nich dostępu. Dlatego jak już znajdziesz odpowiedni kraj/branżę na inwestycję, to na stronie niemieckiej giełdy można sprawdzić jaki odpowiednik tego ETF-a notowany jest w Europie, do której mamy dostęp z poziomu Degiro: http://www.xetra.com/xetra-en/instruments/etf-exchange-traded-funds

A jeśli potrzebujesz gotowej listy, to tutaj jest 100 ETF-ów, które obecnie są najbardziej niedowartościowane, biorąc pod uwagę wskaźnik price-to-earnings: http://etfdb.com/compare/lowest-pe-ratio/no-leveraged/

Tylko tego nie można traktować bezrefleksyjnie, bo większość z nich jest tania z jakiegoś powodu. Nie wiem czy dobrym pomysłem jest, np. inwestowanie w tym momencie w ETF na branżę węglową czy w ETF na Turcję, pomimo tego, że są jednymi z najbardziej niedowartościowanych. Ale już Rosja, Korea, Brazylia czy Pakistan, to czemu nie?

PS. Jeśli zamierzasz inwestować długoterminowo, to moim zdaniem analizę techniczną możesz sobie zupełnie odpuścić, bo przy wybieraniu ETF-ów nie da Ci ona żadnych realnych korzyści, a wprowadzi tylko dodatkowe zamieszanie.

Simple
Posty: 3
Rejestracja: 28 lip 2018, 13:08

Re: Jak wybrać ETF-y?

#3 Postautor: Simple » 29 lip 2018, 23:30

Tomku,
Dziękuję za Twój rzeczowy komentarz. Uświadomił mi on, że nie mogę w ciągu kilku dni podjąć decyzji na podstawie danych fundamentalnych o zestawie ETF-ów dla mnie. Mogłabym w części oprzeć się na rekomendacjach z bloga ale:
-nie jestem w stanie zabezpieczyć swoich pozycji, ponieważ musiałabym przejść na trading for a living, porzucając obecne zajęcie, żeby mieć na to czas. W tej chwili nie jestem gotowa na inwestycje w Rosji czy Pakistanie lub Bangladeszu mimo, że współczynnik risk to reward może być bardzo zachęcający.
- nie jestem w stanie mocno zdywersyfikować swojego portfela, bo każdy kolejny ETF to w moim przypadku kilka dni przyglądania się rynkowi/ branży i zawartości ETF-a, jeśli mam do czynienia z alternatywnymi kierunkami inwestycyjnymi
Dlatego, mimo iż Twoje sugestie są sensowne, aby wyjść od podstaw (kraje, branże) pomyślałam sobie, że wybiorę te ETFy, które są płynne i wygenerowały w długim okresie największą nadwyżkę (w ciągu10 lat). Gdybym miała pojedyncze akcje nie zrobiłabym tego w ten sposób, bo dane historyczne mają znikomą wartość. Ale to jest ETF (zdywersyfikowany), więc czy mój tok myślenia jest właściwy? Oczekuję zysku na poziomie 10-15% rocznie w długim okresie (ok. 10-15 lat) i spania spokojnie. Subiektywnie i wstępnie wybrałam Vanguard-y ze względu na niskie koszty i doświadczenie oraz zawartość portfela. choć są do wyboru bardziej efektywne historycznie alternatywy (np. FDN First Trust Dow Jones Internet Index Fund (20, 61%), PNQI Invesco NASDAQ Internet ETF (20,31%).
VGT Vanguard Information Technology ETF (średnio 15,19% rocznie za ostanie10 lat)
VHT Vanguard Health Care ETF (13,48%)
MGK Vanguard Mega Cap Growth ETF (ten ma ciekawe wnętrze, zwłaszcza zainteresowała mnie selekcja na podstawie m.in. future growth in EPS) (12,27%)
Zaproponowana przez Ciebie wyszukiwarka ETF-ów jest fantastyczna. Bardzo dużo można pozyskać wystandaryzowanych danych do porównań.
Jeszcze raz dziękuję za Twoje rady, gratuluję najlepszego bloga giełdowego i serdecznie pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a plan
Posty: 1718
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontaktowanie:

Re: Jak wybrać ETF-y?

#4 Postautor: Tomek » 30 lip 2018, 13:10

Nie chcę siać defetyzmu, ale to tak nie działa, że można sobie wybrać kilka ETF-ów, wrzucić je do portfela na 10 lat i zapomnieć o nich, oczekując 15% zysku rocznie. Jesteśmy obecnie na szczycie cyklu gospodarczego w USA. Pasywne zainwestowanie w tamtejszą gospodarkę w takim momencie raczej poskutkuje tym, że po dwóch latach, jak przyjdzie jakaś recesja, to będziesz miała 30%, ale na minusie, ponieważ...

Wszystkie ETF-y, które znalazłaś, są niemal idealnie skorelowane z całym amerykańskim indeksem i ze sobą nawzajem. Zerknij na matrix ich korelacji:

Zrzut ekranu 2018-07-30 o 13.00.51.png
Zrzut ekranu 2018-07-30 o 13.00.51.png (137.23 KiB) Przejrzano 1060 razy

To oznacza, że one od dziesięciu lat zachowują się niemal identycznie, tj. w tym samym czasie rosną i w tym samym czasie spadają. Korelacja pomiędzy VGT a FDN na poziomie 0.90 oznacza, że te dwa instrumenty przez 90% dni zachowują się dokładnie tak samo. To nie jest dywersyfikacja, tylko postawienie po prostu bardzo mocnego zakładu na gospodarkę amerykańską, co moim zdaniem nie jest teraz dobrym pomysłem.

Bazowanie na tym, że przez ostatnie lata te ETF-y miały dobre wyniki, to powinien być raczej argument odstraszający, ponieważ to oznacza, że aktywa w tych ETF-ach po prostu bardzo mocno wzrosły ostatnimi latami i z każdym kolejnym dniem korekta jest coraz bardziej prawdopodobna. Jeszcze w lutym jakbyś sprawdziła, które ETF-y miały najlepsze wyniki z ostatnich lat, to wyskoczyłyby ETF-y oparte na zmienności rynku (tzw. short VIX). One miały wzrosty po 100% rocznie! A potem w jednym tylko tygodniu lutego straciły 97% swojej wartości i zostały zamknięte, znikając z rynku. Opieranie się na historycznych wzrostach przy wyborze aktywów to kiepski pomysł.

Dlatego też wcześniej zaproponowałem takie ETF-y jak Pakistan, Rosja czy Brazylia, bo one w ostatnim czasie mocno oberwały i są dzisiaj po prostu tanie. To są dobre kierunki do inwestowania pasywnego, bo te kraje dopiero co wyszły z recesji i to przed nimi majaczy na horyzoncie jakieś odbicie i potencjalne lata prosperity. Natomiast gospodarka amerykańska jest w okolicach szczytu i tutaj wydaje mi się, że jest to jeden z najgorszych momentów, żeby zapakować się w tamtejsze aktywa na najbliższych 10 lat. Takie rzeczy można robić po krachu, po korekcie, po recesji, ale nie teraz. Dzisiaj w USA można oczywiście dalej inwestować, ale bardzo aktywnie, dokonując częstych realokacji, ucinając szybko zyski, rebalansując portfel lub hedgując się do granic możliwości. Jeśli nie masz na to czasu, to polecałbym w tym momencie nie alokować w USA więcej niż 20-25% portfela.

No ale to jest wyłącznie moja opinia, a nie jakaś prawda objawiona, a do opinii też trzeba podchodzić z dystansem. W każdym razie, cokolwiek nie zrobisz, uważaj tylko na zbyt dużą korelację w portfelu pomiędzy aktywami, bo to może być zabójcze dla całego portfolio, ponieważ jak jeden instrument zacznie spadać, to w tym samym czasie pociągnie na dno wszystkie pozostałe. I to akurat fakt :)

PS. Dzięki za miłe słowa odnośnie bloga!

Simple
Posty: 3
Rejestracja: 28 lip 2018, 13:08

Re: Jak wybrać ETF-y?

#5 Postautor: Simple » 06 sie 2018, 22:59

Cześć Tomku,
Dziękuję za tę analizę, która otwiera oczy. Inwestowanie nie jest zadaniem trywialnym – i nigdy nim nie będzie …. Naczytałam się „Random Walk Down Wall Street” (pol. Błądząc po Wall Street) i już myślałam, że wszystko wiem :). Widzę, że jednak osobiście nie podołam zadaniu. Czy masz jakąś propozycję – alternatywę? Czy ktoś jest mi w stanie zagwarantować ochronę przed inflacją i loterię z dużą dozą prawdopodobieństwa (upieram się przy spokojnym śnie), że "uzbieram" owe 15% w perspektywie 20-25 lat? Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za profesjonalną odpowiedź i życzliwą radę.

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a plan
Posty: 1718
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontaktowanie:

Re: Jak wybrać ETF-y?

#6 Postautor: Tomek » 07 sie 2018, 08:16

"Random Walk Down Wall Street" to chyba jedna z najlepszych książek o inwestowaniu, jakie czytałem, ale...

Zapewne jest też sporo dobrych książek o neurochirurgii. Pytanie teraz, czy po przeczytaniu takiej książki, odważysz się od razu wejść na salę operacyjną i przeprowadzić operację na otwartym mózgu? Jakie są szanse, że pacjent (kapitał) to przeżyje?

A co do drugiej części pytania. Ochrona przed inflacją – jasne. W Polsce inflacja wynosi teraz 1.6%, a więc wystarczy zainwestować w obligacje rządowe, które dają 3% i już jest ochrona przed inflacją :) Jeśli ten wskaźnik jeszcze skoczy, to można łatwo kupić całe paczki obligacji rządowych, ale z różnych krajów, które wypłacają 5-6% odsetek rocznie i ryzyko bankructwa jest znikome. Tutaj pisałem więcej na ten temat: https://www.tradingforaliving.pl/obligacje-zagraniczne/

Natomiast jeśli chodzi o loterię z 15% zysku rocznie, to nikt nie zagwarantuje czegoś takiego, a tym bardziej z dużym prawdopodobieństwem (a jeśli zagwarantuje, to jest oszustem). Benchmark, czyli S&P 500, osiąga średnio około 8% rocznie. Takiego zysku możesz się spodziewać kupując w ciemno ETF-y i ewentualnie uśredniając je w międzyczasie. Około 90% najlepszych funduszy hedgingowych z Wall Street nie jest w stanie na przestrzeni lat pobić tego benchmarku i osiąga gorsze wyniki niż 8%. A to są goście, którzy pokończyli najlepsze uniwersytety, pracowali w najlepszych instytucjach finansowych i mają najlepszy dostęp do wiedzy inwestycyjnej. Skoro oni nie są w stanie pobić benchmarku, to ciężko oczekiwać, żeby istniał jakiś jeden konkretny produkt, który będzie w stanie to zrobić. Niestety.

15-20% rocznie da się co prawda osiągnąć w sposób podtrzymywalny, ale wymaga to bardzo aktywnego zarządzania i potężnych nakładów pracy włożonych w ten proces. Świetnym przykładem jest fundusz Renaissance Technologies, który przez 20 lat wypracował średnio rocznie 35% zysku (wyniki zaudytowane). Oni jednak zatrudniają więcej osób z tytułami PhD niż niejeden uniwersytet i stosują wyłącznie strategie typu quantitative. Poza tym od wielu lat nie przyjmują już nowego kapitału. Nawet wcześniej bariera wejścia liczona była w dziesiątkach milionów dolarów.

Ja pracuję właśnie z dwoma wspólnikami, żeby w Polsce otworzyć tego typu fundusz, trochę też wzorowany na Berkshire Hathaway, którego akcje każdy będzie mógł kupić, a który w środku wykorzystywał będzie w tym samym czasie wiele różnych nieskorelowanych ze sobą strategii inwestycyjnych (inwestowanie w wartościowe firmy i gospodarki z całego świata; inwestowanie czysto ilościowe, tj. quantitative; arbitraż na towarach i surowcach; inwestowanie alternatywne, tj. w sztukę, w wino, w whisky; inwestowanie w nieruchomości i tak dalej). Celem jest właśnie to 15% przy relatywnie małym ryzyku i przy ogromnej dywersyfikacji spektrum instrumentów. Do takiej dywersyfikacji trzeba jednak posiadać odpowiedni tzw. buying power. Mało który indywidualny inwestor zgromadził tak duży kapitał, żeby robić to samodzielnie, dlatego powstał pomysł, aby połączyć ze sobą grupę prywatnych inwestorów i w ten sposób zwiększyć wspólny buying power do poziomu instytucjonalnego.

No ale tu mówimy o działaniu na zasadzie full-time job, które będzie wymagało stosowania różnych odmiennych podejść inwestycyjnych. Nie znam niestety jednej prostej strategii, która w pasywny sposób była by w stanie zaoferować regularne zyski z zakresu 15% rocznie bez wykorzystania instrumentów pochodnych i bez stosowania zaawansowanych technik, np. opcyjnych :(

Tomo
Posty: 6
Rejestracja: 14 cze 2018, 21:42

Re: Jak wybrać ETF-y?

#7 Postautor: Tomo » 09 sie 2018, 21:16

Po wyborze odpowiedniego ETF'a pozostaje pytanie gdzie najbardziej opłacalne jest kupno.

Zakładam, że chcielibyśmy skorzystać z oferty np Degiro/Lynx/IB, więc pozostają parkiety Europy oraz, drugie założenie - chcemy otrzymać dywidendy.
Z USA sprawa była prosta - wszędzie mamy opisane jak to wygląda, jest formularz, potem 15% w USA z dywidendy, reszta w naszym US. Przejdźmy do EU.

Jako przykład weźmy EUE/EUN2/EUNE/EUEA na giełdach LSE, XETRA, SIX, Euronext Amsterdam
Pierwsze pytanie, to czy to jest cały czas ten sam instrument ?
https://www.justetf.com/uk/etf-profile. ... ab=listing

Szukanie jakichkolwiek informacji na temat opłat/opodatkowania etc nie jest proste.
Jeżeli dobrze rozumiem, np dla giełdy LSE - instrument EUE jest rozliczany w funtach oraz:
- opłata 0,5% od ceny nabycia akcji (ETF również ?)
- dywidenda wypłacana w kwocie brutto bez potrącania i sami mamy sobie wpisać 19% w PIT.

Jak to jest w przypadku innych giełd ?
Czy posiada ktoś jakąś tabelkę, jaki jest podatek u źródła (od dywidendy) na danym parkiecie oraz jakie są opłaty poza prowizją biura maklerskiego ?
Która giełda będzie najbardziej optymalna, przy założeniu, że chcemy gromadzić ETF'y które regularnie wypłacają dywidendy ?

Leszek
Posty: 8
Rejestracja: 16 sty 2018, 10:00

Re: Jak wybrać ETF-y?

#8 Postautor: Leszek » 05 paź 2018, 11:02

Drodzy,

podłączę się pod ten wątek.

Na tej liście na stronie Xetry jest ~1292 pozycje ETF dostępnych w Europie. Nie widzę ETF-ów na metale szlachetne ani przemysłowe niestety. Google też nie pomaga.
Czy takich instrumentów rzeczywiście nie ma, czy ja źle szukam? Mam konto w IB, gdzie nie mogę handlować ETF-ami. Handluję więc kontraktami futures, ale to ryzykowne i chciałbym kupić i zapomnieć o wykresach na jakiś czas. Mam jakieś inne bezpieczne instrumenty związane z metalami, poza akcjami?

Dziękuję!
Pozdrawiam,
Leszek
Kontakt przez PW

domi
Stały bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 06 gru 2017, 11:03

Re: Jak wybrać ETF-y?

#9 Postautor: domi » 05 paź 2018, 11:33

A musi być Xetra? Tutaj np ETF z innych giełd Europejskich
ZKB Gold ETF AA EUR - SWX
GDX / IE00BQQP9F84 - LSE
GDXJ / IE00BQQP9G91- LSE

Awatar użytkownika
Rastignac
Stały bywalec
Posty: 410
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Jak wybrać ETF-y?

#10 Postautor: Rastignac » 05 paź 2018, 11:35

A jak nie to przemyśl wykorzystanie opcji. Tomek pisał na blogu i gdzieś tutaj na forum jak kupić zagraniczne ETF-y za pomocą opcji. Nic trudnego.


Wróć do „Szybkie pytania i pomoc”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość