Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

O rzeczach, które z inwestowaniem związane są w bardzo luźny sposób lub niezwiązane z nim w ogóle. Raczej na luzie i off-topic.
Baldwin
Posty: 78
Rejestracja: 03 lut 2019, 22:09

Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Baldwin » 20 lis 2020, 14:38

Cześć wszystkim!

Kieruję do Was otwarte pytanie, co byście zrobili na miejscu poniższego projektu:
Projekt informatyczny, być może nawet open source i pro publico bono, jednak generujący jakiś przychód - ktoś musi opłacać serwery, domeny oraz pracę ludzi. I teraz:
1. Chciałbym, aby pewna pula akcji była dostępna dla wszystkich pracowników, włącznie z ewentualną dywidendą, ale co z pracownikami, gdy z tej firmy odejdą, czy powinni handlować akcjami lub czy powinni być automatycznie wykupieni przez pakiet większościowy.
2. Jest oczywiście lista zadań, aby zbudować i rozwinąć projekt i za wykonanie zadania chciałbym przydzielać akcje za wykonanie zadania.

Chodzi o to, żeby zachować pewną niezależność, ale jednocześnie dać odpowiednio dużą wędkę dla pracowników podejmujących się działań.

Pewne pomysły mam, ale nie chcę ich sugerować, o ile już samym opisem ich nie zasugerowałem. ;-) Mieliście już podobne doświadczenia? Macie może jakieś pomysły?

Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 2566
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Tomek » 20 lis 2020, 15:04

Pytanie pomocnicze: a w jaki sposób będą wyceniane te akcje? Tzn. co będzie składało się na ich aktualną wartość? Rozumiem, że pierwotnie będzie jakaś cena emisyjna, ustalona na przykład na bazie wniesionego kapitału zakładowego, ale na jakiej podstawie potem cena akcji będzie rosła/spadała? Skąd pracownicy będą mieli pewność, że wynagrodzenie ich takimi akcjami spółki poskutkuje tym, że w przyszłości będą mogli sprzedać je po wyższej cenie? I sprzedać komu? Czy spółka zobowiąże się do ich bezwzględnego odkupienia w przyszłości? A jeśli tak, to po jakiej cenie?

RayDalio
Posty: 51
Rejestracja: 23 kwie 2020, 11:27

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: RayDalio » 20 lis 2020, 16:33

To nie jest oryginalny problem, a popularnym rozwiązaniem jest vesting.

Thorwald
Stały bywalec
Posty: 440
Rejestracja: 04 mar 2018, 09:29

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Thorwald » 21 lis 2020, 20:19

Jeżeli spółka nie jest notowana na giełdzie to mechanizm oparty o akcje trochę nie ma sensu, bo są bezwartościowe dla pracowników.
Znam poniższe mechanizmy "motywacyjne":

1. Mechanizm oparty o partycypacji w zyskach zakłada, że na koniec roku stałą część zysku netto firmy przeznacza się na bonusy dla pracowników. Warunkiem ich uzyskanie jest przepracowanie całego roku. W marcu-czerwcu następnego roku np.20% zysku netto wypłaca się pracownikom jako bonus, proporcjonalnie do pensji uzyskanych w danym roku.

2. Mechanizm oparty o Pracowniczy Program Emerytalny działał w ten sposób, że jeżeli pracowałeś w firmie odpowiednio długo (np. 2-3 lata) mogłeś przystąpić do planu w którym pracodawca wpłacał równowartość 7% twojej pensji do funduszy inwestycyjnego. Jak odchodziłem z firmy to zażyczyłem sobie przelania kasy na IKE. W ten sposób można było przekroczyć limit wpłat na IKE.

3. W wielu urzędach czy firmach jest dodatek stażowy. Do swojej pensji, wynikającej z grupy zaszeregowania dostajesz dodatek w procentach równy ilości lat przepracowanych w firmie. Pracujesz 5 lat to masz pensja+5%. Pracujesz 20lat to masz pensja plus 20%. Do tego "nagrody jubileuszowe" za przepracowanie 10, 20, 30lat.

Baldwin
Posty: 78
Rejestracja: 03 lut 2019, 22:09

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Baldwin » 24 lis 2020, 17:56

Na wstępie dzięki wielkie za komentarze; po kolei:

Tomek pisze:
20 lis 2020, 15:04
Pytanie pomocnicze: a w jaki sposób będą wyceniane te akcje? Tzn. co będzie składało się na ich aktualną wartość? Rozumiem, że pierwotnie będzie jakaś cena emisyjna, ustalona na przykład na bazie wniesionego kapitału zakładowego, ale na jakiej podstawie potem cena akcji będzie rosła/spadała? Skąd pracownicy będą mieli pewność, że wynagrodzenie ich takimi akcjami spółki poskutkuje tym, że w przyszłości będą mogli sprzedać je po wyższej cenie? I sprzedać komu? Czy spółka zobowiąże się do ich bezwzględnego odkupienia w przyszłości? A jeśli tak, to po jakiej cenie?
Na wstępie chodzi o to, że w programowaniu jest ciężko wycenić ile czasu zajmie dane zadanie, a także swoje umiejętności. Projekt jest grupowy (choć ilość ludzi zaangażowanych jest mała) i celem jest w miarę sprawiedliwy podział zysków z wkładu pracy. Po prawdzie już widzę, że jedni pracują wolniej, inni szybciej, z jakością też bywa różnie, ale tutaj działa definition of done.

I tak, tak sobie pomyślałem, że najlepiej będzie zacząć od "podzielenia" wniesionego kapitału zakładowego, czyli na starcie będą to akcje groszowe, ale każde wykonane zadanie byłoby wyceniane przez autora zadania (ile spędził czasu i ile się płaci na rynku pracy za tę powiedzmy godzinę pracy) i radę nadzorczą (która nota bene za swój udział też dostanie akcje, tak przewiduję). Podejrzewam, że i tak znakomitą część zadań wykonam ja lub mój wspólnik lub zwyczajnie zapłacimy za te usługi. Taki pracownik/zleceniobiorca będzie miał wybór - wejść do spółki i (być może) dostać mniej hajsu lub wcale, ale dostać więcej akcji lub otrzymać pieniądze i się "rozstać". Chodzi o wędkę - chcesz być partnerem to zrób zadania. To też naturalny odsiew ewentualnych zainteresowanych, co tylko gadają dla gadania.

Suma wycen tych wszystkich zadań stanowiłaby cel pod kątem wejścia na giełdę (IPO) - jeśli ktoś wykonał 1% zadań i mieści się to w uśrednionej kwocie, powiedzmy 10000zł to celem jest kapitalizacja spółki na poziomie 1 mln zł. I wtedy de facto taki pracownik będzie mógł realizować zyski, decydować kiedy aktywnie podejmuje się zadań i zwiększa udział w firmie, a kiedy wychodzi ze spółki i sprzedaje akcje na giełdzie.
Na giełdę oczywiście rzucamy jakiś pakiet akcji, który ma być zastrzykiem gotówki na dalszy rozwój projektu.

Zakładam, że w fazie początkowej, spółka może wykupić akcje, ale za cenę bazującą na kapitale zakładowym (więc groszowo). Po wejściu na giełdę może wykupić cenę, ale raczej po tej cenie z rynku ;)
Kapitał zakładowy może się zwiększyć oczywiście z początkowego do momentu wejścia na giełdę i nawet dobrze by było, żeby tak się stało - leży to w interesie obu stron. Reasumując raczej nie przewidywałem bezwzględnego wykupywania akcji, ale tu może się mylę.

Tak czy inaczej jest to wersja projektu idąca bardzo w komercję, zamiast w "pro publico bono".
W wersji "pro publico bono" raczej skupiałbym się na ewentualnym wypłacaniu dywidend z zysków, które jednak byłyby znacznie mniejsze. Używam cudzysłowu, bo wiadomo jaka jest definicja tego sformułowania. Ta dywidenda byłaby raczej rekompensatą, nagrodą pocieszenia niż wynagrodzeniem.

RayDalio pisze:
20 lis 2020, 16:33
To nie jest oryginalny problem, a popularnym rozwiązaniem jest vesting.
Tak, ale w internetach jest właściwie sama teoria, mi też chodzi o praktykę.
Osobiście znam tylko dwa projekty, oba programistyczne. Sęk w tym, że w obydwóch projektach były środki na wykupienie "leniwego" pracownika, który przestał dorzucać do pieca projektu swoimi zadaniami. W pierwszym przypadku z kickstartera, w drugim od inwestora. My w tej fazie bardzo początkowej raczej nie możemy liczyć na jedno i drugie i bardziej jesteśmy skoncentrowani na działaniu, bo intuicja nam podpowiada, że szybciej to zrobimy niż zdobędziemy środki na to by to realizować.

Thorwald pisze:
21 lis 2020, 20:19
Jeżeli spółka nie jest notowana na giełdzie to mechanizm oparty o akcje trochę nie ma sensu, bo są bezwartościowe dla pracowników.
Znam poniższe mechanizmy "motywacyjne":

1. Mechanizm oparty o partycypacji w zyskach zakłada, że na koniec roku stałą część zysku netto firmy przeznacza się na bonusy dla pracowników. Warunkiem ich uzyskanie jest przepracowanie całego roku. W marcu-czerwcu następnego roku np.20% zysku netto wypłaca się pracownikom jako bonus, proporcjonalnie do pensji uzyskanych w danym roku.

2. Mechanizm oparty o Pracowniczy Program Emerytalny działał w ten sposób, że jeżeli pracowałeś w firmie odpowiednio długo (np. 2-3 lata) mogłeś przystąpić do planu w którym pracodawca wpłacał równowartość 7% twojej pensji do funduszy inwestycyjnego. Jak odchodziłem z firmy to zażyczyłem sobie przelania kasy na IKE. W ten sposób można było przekroczyć limit wpłat na IKE.

3. W wielu urzędach czy firmach jest dodatek stażowy. Do swojej pensji, wynikającej z grupy zaszeregowania dostajesz dodatek w procentach równy ilości lat przepracowanych w firmie. Pracujesz 5 lat to masz pensja+5%. Pracujesz 20lat to masz pensja plus 20%. Do tego "nagrody jubileuszowe" za przepracowanie 10, 20, 30lat.

Ad.1. tutaj może być programista początkujący, który rok czasu pracował nad jednym zadaniem, a drugi zrobi 10 zadań i co? dostanie ten sam bonus?

Ad.2. W sumie właśnie - zakładamy, że mniej będzie księgowości przy rozdawaniu akcji niż liczeniu komuś np. jakiś tam PPK (do których zresztą nikt w projekcie nie jest przekonany).

Ad.3. Staż to jest największa pułapka w software house'ach. Przykładem jest np. Creative Assembly, produkująca znane strategie serii Total War. W tej firmie jest zasada promowania ludzi stażem, co blokuje rozwój gier, co zresztą widać po produkcie. Masa ludzi odchodzi z tej firmy dlatego, że zakiszony programista na wysokiej pozycji nie podejmuje odważnej decyzji o zmianach, bo jest w swojej strefie komfortu. W programowaniu niestety tak jest, że czasem przychodzi ktoś błyskotliwy i rozwiązuje problemy dosłownie paroma linijkami kodu. Stąd ciężko o uczciwą wycenę wkładu pracy, więc podział na zadania per akcje uznałem za szybsze i prostsze.

Chodzi też o to, że mamy swoje grono fanowskie (tak to nazwijmy roboczo), które chętnie doradza, ale niechętnie bierze się za pracę. Akcje mogłyby też dać sygnał, że ok, weźmiemy pod uwagę pomysły, bo jesteś akcjonariuszem. Fani dopóki nie są klientami nie mają wpływu na wygląd projektu, a potrafią tylko zamieszać w głowach. ;)

Pytanie oczywiście na ile jest to Waszym zdaniem realne - jeśli chodzi o akcje to są one też dobrym wyznacznikiem udziału człowieka w danym projekcie - może to nawet przedstawić np. pracodawcy na piśmie - np. 30% kodu jest mojego autorstwa, co uważam jest dużą cechą wyróżniająca nasz projekt na tle innych open-sourcowych, pro publico, grupowych, etc. projektów.

mlubinski
Forumowy wyga
Posty: 798
Rejestracja: 07 cze 2018, 21:26

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: mlubinski » 01 gru 2020, 08:20

oba podejścia (stały %, lub zależny od wkładu) mają swoje plusy i minusy według mnie. dodatkowo oba prawdopodobnie będą działać "przeciwko wstępnym założeniom" (chociaż na pewno lepiej niż bez nich), bo: przydział zależny od wkładu może powodować, że najlepsi będą zgarniali kokosy (co jest ok), a ludki co może nie mają skilla, lub możliwości (pracownicy administracyjni?) mogą się czuć: "ok, dostałem akcje - niewiele, nie mam szansy na zwiększenie puli, więc w sumie po co się starać?". natomiast w stałym % to wtedy ci najlepsi będą wkurzeni, że ich robota jest równo rozdzielona pomiędzy tych co słabo robią, więc mogą stracić motywację do "napierdalania" :)

można pomyśleć o uzależnieniu % od poziomu w firmie jak ktoś tu wspomniał...

Thorwald
Stały bywalec
Posty: 440
Rejestracja: 04 mar 2018, 09:29

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Thorwald » 01 gru 2020, 11:09

Ale w rozwiązaniu ze stałym procentem zysku na bonusy, w tej firmie o której myślę, jest tak, że te bonusy są zależne od pensji. Czyli jak masz gościa IT co ma 20tys miesięcznie to jego bonus jest 5 razy większy od bonusa sekretarki co ma 4tys miesięcznie pensji. A wartość człowieka dla firmy wyceniasz w pensji. Jak wartość człowieka rośnie to mu zwiększasz pensję, jak spada to mu zmniejszasz pensję.
Kiedyś pracowałem też w firmie w której pensja zasadnicza to było circa 50-60% pensji. 40-50% to była premia. Nie było problemy ze zmianą umowę o pracę jak masz z pracownikiem problem. Po prostu obcinało mu się premię w danym miesiącu.

Baldwin
Posty: 78
Rejestracja: 03 lut 2019, 22:09

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Baldwin » 03 gru 2020, 04:21

mlubinski pisze:
01 gru 2020, 08:20
bo: przydział zależny od wkładu może powodować, że najlepsi będą zgarniali kokosy (co jest ok), a ludki co może nie mają skilla, lub możliwości (pracownicy administracyjni?) mogą się czuć: "ok, dostałem akcje - niewiele, nie mam szansy na zwiększenie puli, więc w sumie po co się starać?".
Dlatego trzeba myśleć długofalowo, plan jest taki, żeby fazę przed wejściem na giełdę rozbić na jakieś 3-4 etapy i odpowiednio dobrać do tego procenty, po wejściu na giełdę idealną sytuacją byłyby buybacki celem rozdania tych akcji pracownikom w zamian za wypełnione zadania (choć już w formie bonusu, tylko jako motywator).

@Thorwald obcinanie premii ma ten minus, że w sumie masz prawo chorować czy rodzić dzieci. ;-) Wspomniany przez Ciebie system kojarzy mi się z działem sprzedaży, gdzie światek-piątek, choroba czy nie, to się robi, bo bez premii jest bieda, a nie wypłata.

Wojtas
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: 11 cze 2020, 17:42

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Wojtas » 03 gru 2020, 07:42

Baldwin pisze:
20 lis 2020, 14:38
1. Chciałbym, aby pewna pula akcji była dostępna dla wszystkich pracowników, włącznie z ewentualną dywidendą, ale co z pracownikami, gdy z tej firmy odejdą, czy powinni handlować akcjami lub czy powinni być automatycznie wykupieni przez pakiet większościowy.
2. Jest oczywiście lista zadań, aby zbudować i rozwinąć projekt i za wykonanie zadania chciałbym przydzielać akcje za wykonanie zadania.

To może lepiej ustanów dla pracowników prawo użytkowania na akcjach zamiast ich własności. A w miarę postępu pracy, rosnące zobowiązania wobec pracowników będą spłacane rosnącą wartością akcji (tym razem już na własność).
Można nawet zastrzec, że spółka zamiast przekazania akcji może spłacić pracownika w jakiejś tam kwocie, o ile pracuje on np krócej niż rok, po czym rozwiąże umowę.

Można też oczywiście porozdzielać akcje pracownikom na własność, wraz ze zobowiązaniem ich odsprzedaży pod jakimś tam warunkiem.

Prawnie wszystko można jakoś ułożyć, ale najpierw musicie sobie ustalić co chcecie osiągnąć. I tu prawnik nie pomoże, bo to kwestia negocjacji między stronami. Kwestie prawne są na końcu, gdy już macie wynegocjowane i chcecie to ubrać w konkretne umowy.

Baldwin
Posty: 78
Rejestracja: 03 lut 2019, 22:09

Re: Rodzaje spółek akcyjnych - pomysły na zdefiniowanie projektu

Post autor: Baldwin » 11 gru 2020, 17:05

Dzięki za opinię - prawo do użytkowania to fajny pomysł, może to jest ten kompromis, o którym myślę.

ODPOWIEDZ