Hedge portfela dywidendowego US

Wszystko, co dotyczy szeroko rozumianych instrumentów pochodnych, zwłaszcza opcji, ETF, CFD i kontraktów terminowych.
Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 01 lip 2019, 11:52

Cześć,

Przeszperałem forum, niestety nie znalazłem tematu odpowiadającego na poniższe zagadnienie, jeśli jednak się mylę - podrzucie proszę odpowiedni link.

Prowadzę portfel dywidendowy w US.
Benchmark: SPY
Beta: 0.87
Sharpe Ratio: 1.04
Sortino Ratio: 1.81

Chciałbym odpowiednio zabezpieczyć portfel poprzez kupowanie opcji PUT na SPY.

Waszym zdaniem w jaki sposób zrobić to najlepiej? Jakie parametry opcji? Za jaką wartość procentową portfela?

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2168
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Tomek » 01 lip 2019, 18:29

Cześć,

moim zdaniem takie systemowe zabezpieczanie portfela przy pomocy kupowania PUT-ów jest niekorzystne. PUT ATM na SPY to $16.55, co daje koszt 5.5% przy poziomie indeksu 295 pkt. Nawet jak masz betę 0.87, to koszt takiego zabezpieczenia wyniesie $14.39, co daje wydatek rzędu 4.8% rocznie. Przy portfelu dywidendowym o niskiej zmienności, 5% to moim zdaniem jest już nieakceptowalny koszt hedga, który za bardzo wgryzie się w zyski.

Technicznie jednak najlepiej było by to chyba zrobić jak najdłuższą opcją PUT ATM, bo wtedy ubytek wartości czasu będzie z niej najwolniejszy. PUT ATM wygasający za 718 dni kosztuje obecnie $26.24 x 0.87 = $22.82, podzielić na dwa lata, to wychodzi $11.41 roczny koszt hedga, co stanowi 3.8% wartości inwestycji.

Jednakowoż moim zdaniem to dalej nie ma większego sensu przy portfelach dywidendowych, bo wtedy całą dywidendę (i to pewnie z nawiązką) oddajesz w formie zakupu ubezpieczenia. Jak już, to lepiej chyba hedgować się krótkimi PUT-ami (kilkudniowymi) przed jakimś jednym konkretnym wydarzeniem, które ma znany termin i które może ruszyć rynkami, typu G20, konferencja FED-u etc. Wtedy koszt zakupu ubezpieczenia na jeden tydzień to jakieś 0.3%.

Ergo, wydaje mi się, że zabezpieczanie się tak po prostu pro forma przed nie_wiadomo_czym, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. No ale to jest tylko moja opinia, a nie jakiś naukowo zbadany i uznany fakt :)

Awatar użytkownika
Rastignac
Ekspert
Posty: 821
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Rastignac » 01 lip 2019, 19:21

Nomad pisze:
01 lip 2019, 11:52
Waszym zdaniem w jaki sposób zrobić to najlepiej? Jakie parametry opcji? Za jaką wartość procentową portfela?
Jeśli masz portfel, który ma niską betę, to dokładanie do tego "zapobiegawczego" puta w długim terminie zmniejszy Ci jeszcze bardziej zmienność, ale też i zysk. Pojawia się pytanie kiedy i na jak długo chcesz takiego puta kupić? To już jest próba timingu rynku i spekulacja. Może Ci wyjdzie, może nie. Jeśli się boisz spadku cen akcji to może zmniejsz udział akcji w portfelu na rzecz obligacji/cashu?
Przyznam, że dla mnie to trochę dziwne podejście przy portfelu dywidendowym. IMO, portfel dywidendowy zakłada się głównie po to, żeby w dłuższej perspektywie mieć z niego stabilny cash flow.

Krzych_option fun
Stały bywalec
Posty: 232
Rejestracja: 15 gru 2018, 23:41

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Krzych_option fun » 02 lip 2019, 09:52

Panowie a co powiecie na taki układ aby założyć bear call spread'a np. 295/250 z terminem wygaśnięcia czerwiec 2021. Przy spredzie kredytowym dodatkowo otrzyma się kasę za wystawienie. Nie wiem jak jest z depozytem zabezpieczającym jeśli posiada się 100 akcji na dany ETF i wystawia się 1 opcje. Ja jak zakładam spread'a kredytowego nie mając fizycznego pokrycia w akcjach lub gotówce zawsze system pobiera jakiś wstępny depozyt zabezpieczający.
Załączniki
Hedge SPY.png
Bear Call spread 295/250

Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 02 lip 2019, 21:10

Celem portfela jest stabilny cashflow.
Celem zabezpieczenia jest "wygładzenie" lini kapitału oraz zniwelowanie obsunięć. Trudno opanować emocje jeśli kapitał obsuwa się o 20-30% bo Pan Rynek oszalał, ale Ty nie chcesz sprzedać akcji, a takie jest moje założenie - nie sprzedawać nawet w takcie recesji/bessy jeśli wypłaca wyższe dywidendy.
Załóżmy, że jeszcze nie ufam sobie na tyle, aby być pewnym, że nie spanikuję sprzedając na dołku. Za większy spokój jestem wstanie zapłacić.

Mój pomysł na zabezpieczenie był taki:
Kupuję PUT na +60 dni np. 20 SEP 19 (80 dni)
STRIKE -15% czyli na dziś około $250
Koszt: $70 za jednego PUTa, kupuję kilka za około 0,5% wartości portfela

Możliwe scenariusze:
I. SPY stoi w miejscu przez 51 dni, czas do wygaśnięcia 30 dni
=> roluję PUTy, "kupuję wartość czasu" tak aby termin wygaśnięcia był powyżej 60 dni

II. SPY spada:
a) ok. 10% do $265 wartość PUTa wzrasta $431 (431x0.5%/70 = 3.1% wartości portfela => wartość portfela spada (-10%x0.87β)+3.1% = -5.6% obsunięcia kapitału)
b) ok. 20% do $236 wartość PUTa wzrasta $1817 (1817x0.5%/70 = 13% wartości portfela => wartość portfela spada (-20%x0.87β)+13% = -4.4% obsunięcia kapitału)
c) ok. 30% do $221 wartość PUTa wzrasta $3000 (3000x0.5%/70 = 21.4% wartości portfela => wartość portfela spada (-30%x0.87β)+21.4% = -0.3% obsunięcia kapitału)
itd czyli im bardziej w dół, tym większy offset

III. SPY rośnie:
=> PUTy wygasają bezwartościowe, ponoszę koszt zabezpieczenia 0,5% za 80 dni, 2,28% rocznie

PS. Nie mam pewności czy podstawiam, prawidłowe wartości PUTów, biorę je z "Performance Graph" z TWS Interactive Brokres.
Załączniki
Zrzut ekranu 2019-07-2 o 21.07.31.png
Zrzut ekranu 2019-07-2 o 21.01.36.png

Awatar użytkownika
Tomek
Man with a new plan
Posty: 2168
Rejestracja: 09 mar 2017, 20:40
Kontakt:

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Tomek » 02 lip 2019, 21:22

No generalnie OK, ale obniżasz sobie zysk o 2.3% rocznie, czyli pewnie tyle ile dostajesz z dywidendy + koszty prowizji etc., a w zamian dostajesz stratę 15% w przypadku mocnego obsunięcia. Moim zdaniem gra nie warta świeczki i lepiej wygładzić sobie krzywą zysków i strat organicznie, tak jak pisał Rastignac, np. dorzuceniem innych klas aktywów do portfela.

Potestuj sobie jak na wyniki (obsunięcia, CAGR, STD) wpływa dorzucenie obligacji, złota czy REIT-ów: https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... allocation

Screenshot 2019-07-02 at 21.27.02.png

Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 02 lip 2019, 22:15

Super, dzięki za inny punkt widzenia i pytania, których sam sobie wcześniej nie zadałem.

Awatar użytkownika
Rastignac
Ekspert
Posty: 821
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Rastignac » 02 lip 2019, 22:43

Nomad pisze:
02 lip 2019, 21:10
Załóżmy, że jeszcze nie ufam sobie na tyle, aby być pewnym, że nie spanikuję sprzedając na dołku. Za większy spokój jestem wstanie zapłacić.
OK, lepiej stracić 2,3% zysku rocznie niż sprzedać w panice z 50% stratą. Osobiście chyba celowałbym w powiedzmy 2-letni PUT wystawiany w momencie kiedy rynek zaczyna się zagalopowywać. Np. poziom 75 na miesięcznym RSI. Tylko znowu, pytanie kiedy go odsprzedasz? Załóżmy, że masz perfekcyjny timing i kupiłbyś taki PUT w styczniu 2018 to sprzedałbyś go w grudniu tego samego roku czy czekałbyś aż rynek zjedzie następne 20%? 30%? Co z pieniędzmi, które w tym czasie zarabiasz? Inwestujesz czy czekasz z nimi na lepsze czasy?
Co jeśli rynek będzie wolno, ale systematycznie zjeżdzał i Twoje PUTy będą wygasać? W swoich wyliczeniach nie bierzesz pod uwagę spadku wartości opcji w czasie ani tego, że dopóki opcja nie jest ITM to jej wartość na konkretnych poziomach jest w dużej mierze teoretyczna.

Z ciekawości, możesz powiedzieć jakie masz spółki w tym portfelu?

Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 03 lip 2019, 21:53

Rastignac pisze:
02 lip 2019, 22:43
Tylko znowu, pytanie kiedy go odsprzedasz? Załóżmy, że masz perfekcyjny timing i kupiłbyś taki PUT w styczniu 2018 to sprzedałbyś go w grudniu tego samego roku czy czekałbyś aż rynek zjedzie następne 20%? 30%?

To jest jedno z tych trudniejszych pytań. Moje założenie jest takie, że 1/2 zabezpieczenia sprzedaję kiedy osiąga wartość zakupu, resztę trzyma do momentu załamania trendu spadkowego na SP500 zgodnie teorią Dow'a.
(np. kupuję 4xPUT po $25 = $100, sprzedaję 2xPUT po $50 (spadek około 4% na SP500), resztę trzymam do załamania trendu)

Rastignac pisze:
02 lip 2019, 22:43
Co z pieniędzmi, które w tym czasie zarabiasz? Inwestujesz czy czekasz z nimi na lepsze czasy?
Reinwestuję. Kupuję pakiety akcji, bez względu na miejsce, w którym znajduje się rynek. Kupuję w oparciu m.in. o wycenę przychodową, o której wspominał Tomek na ostatnim szkoleniu. Np. ABBV - świetna spółka, wskaźnikowo bardzo atrakcyjna a SP500 na szczytach.

Rastignac pisze:
02 lip 2019, 22:43
W swoich wyliczeniach nie bierzesz pod uwagę spadku wartości opcji w czasie ani tego, że dopóki opcja nie jest ITM to jej wartość na konkretnych poziomach jest w dużej mierze teoretyczna.
Zazwyczaj przy spadkach rośnie IV, liczę na to, rosnąca oczekiwana zmienność zdyskontuje wartość utraconego czasu - w dużym uproszczeniu. No chyba, że się mylę...

Rastignac pisze:
02 lip 2019, 22:43
Z ciekawości, możesz powiedzieć jakie masz spółki w tym portfelu?

Tak. Największe pozycje:
ABBV, MO, CAH, HRL, ADM, LRCX, O, NEE

Dividend yield ~4% plus premie z wystawianych opcji CALL ~7%

Awatar użytkownika
Rastignac
Ekspert
Posty: 821
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Rastignac » 04 lip 2019, 15:28

Nomad pisze:
03 lip 2019, 21:53
Zazwyczaj przy spadkach rośnie IV, liczę na to, rosnąca oczekiwana zmienność zdyskontuje wartość utraconego czasu - w dużym uproszczeniu. No chyba, że się mylę...
Możesz wziąć sobie jakąś spółkę, która ostatni spada i porównać jak wyglądają ceny opcji, które wygasają za tydzień i za dwa miesiące. Różnica będzie spora.

Nomad pisze:
03 lip 2019, 21:53
Tak. Największe pozycje:
ABBV, MO, CAH, HRL, ADM, LRCX, O, NEE

Dividend yield ~4% plus premie z wystawianych opcji CALL ~7%
Masz w portfelu bardzo dobre jakościowo spółki i do tego w większości tanie. Nie wiem jak długi masz horyzont inwestycyjny i jak długo będziesz jeszcze inwestował nowe środki, ale jeśli to jest min 10 lat to zamiast przejmować się jakimś kryzysem to lepiej módl się, żeby przez następny rok wszystko spadało. Jedyne co mogę doradzić to wystawienie calli lub kupno putów na NEE i HRL. IMHO, obie spółki są teraz sporo przewartościowane.

NEE:
Obrazek

HRL:
Obrazek

Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 04 lip 2019, 16:17

Może zabrzmi to dziwnie, ale mój horyzont inwestycyjny to "nieskończoność" - jest to portfel emerytalno-spadkowy, zamierzam "konsumować" dywidendy i premie opcyjne w przyszłości (kiedy nie będę aktywny zawodowo), a same pakiety akcji przekazać dzieciom w formie spadku.
Na ten moment jedyny powód sprzedaży akcji to zmiana polityki dywidendowej: bark zwiększania dywidendy lub jej kompletne wstrzymanie.
Reinwestuję na tą chwilę niemal wszystkie nadwyżki finansowe oraz wypłacane dywidendy i premie.

----
Na HRL oraz NEE czekam na spadki, na dokupienie kolejnych pakietów :) Chętnie zwiększyłbym ich ilość.

----
PS. Mega są te F.A.S.T Graphs :)

Awatar użytkownika
Rastignac
Ekspert
Posty: 821
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Rastignac » 04 lip 2019, 16:33

Nomad pisze:
04 lip 2019, 16:17
Może zabrzmi to dziwnie, ale mój horyzont inwestycyjny to "nieskończoność" - jest to portfel emerytalno-spadkowy, zamierzam "konsumować" dywidendy i premie opcyjne w przyszłości (kiedy nie będę aktywny zawodowo), a same pakiety akcji przekazać dzieciom w formie spadku.
Dla mnie brzmi to jak najbardziej normalnie, bo też prowadzę taki portfel z identycznym zamiarem. Zakupione w nim akcje mają generować rok w rok coraz większe dywidendy i tyle. Ceną się w ogóle nie przejmuję, oczywiście w granicach rozsądku. Na spekulację albo agresywny growth mam inny portfel. Z drugiej strony, część dobrych spółek dywidendowych to też świetne spółki growth. Taki ROP czy HD mają przecież CAGR za ostatnie 10 lat większy niż 20%...

Nomad
Posty: 36
Rejestracja: 26 lis 2018, 13:03

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Nomad » 04 lip 2019, 22:07

Rastignac pisze:
04 lip 2019, 16:33
część dobrych spółek dywidendowych to też świetne spółki growth. Taki ROP czy HD mają przecież CAGR za ostatnie 10 lat większy niż 20%...

Dokładnie.

A jak już jesteśmy przy samych spółkach dywidendowych, co myślisz o SKT. Poniższe wideo dało mi trochę do myślenia a 9% DY kusi :)


Awatar użytkownika
Rastignac
Ekspert
Posty: 821
Rejestracja: 05 sty 2018, 13:00

Re: Hedge portfela dywidendowego US

Post autor: Rastignac » 04 lip 2019, 23:09

Jakie wideo? Widziałem, że Chuck Carnevale wrzucał ostatnio film o SKT. Tak samo Brad Thomas, spec od REIT-ów z SeekingAlpha, twierdzi, że to świetna okazja teraz. Nie znam się za bardzo na REIT-ach. Wiem czym się różnią poszczególne typy i najbardziej podobają mi się te działające w modelu "triple net lease", czyli właśnie O albo NNN. Mają najbardziej stabilne FFO. O się pozbyłem w zeszłym roku i zająłem pozycję w STOR, który był wtedy uczciwie wyceniany.
SKT ma bardzo kiepskie rekomendacje i widać, że poziom wyprzedaży zbliża się do paniki. Sam się głowię czy to nieracjonalne zachowanie czy jednak coś jest na rzeczy. Dopiero zacząłem obserwować temat i nie mam zdania. Pytanie czy są w stanie utrzymać FFO w najbliższej przyszłości i zwiększyć w długim terminie.

EDIT: OK, czyli dobrze trafiłem z filmem ;)

ODPOWIEDZ