Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Surowce przemysłowe, towary rolnicze, metale szlachetne. Od złota i platyny, przez lit i kobalt, po pszenicę czy soję. Króluje jednak ropa naftowa.
Online
Awatar użytkownika
glina
Forumowy wyga
Posty: 1636
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: glina » 04 gru 2020, 17:51

Kanoniers pisze:
04 gru 2020, 17:40
Może nie patrzę na coś na co powinienem ale żadne powtarzam żadne aktywo nie jest odporne na korektę w sensie słabego roku - pamiętam 2007 r kiedy to byli nieprawdopodobne wręcz przekonanie że nieruchomości mogą tylko rosnąć i każdy kto uważał inaczej był palony na stosie ?!

Nie wiem po co sie tak ograniczac :-)
Masz tu logarytmiczny wykres SP500 od 1872r. I to nie zawiera reinwestowanych dywidend.

sp500-1872.JPG

Awatar użytkownika
Besso
Moderator
Posty: 261
Rejestracja: 29 wrz 2018, 11:21

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Besso » 04 gru 2020, 18:28

glina pisze:
04 gru 2020, 17:51
Kanoniers pisze:
04 gru 2020, 17:40
Może nie patrzę na coś na co powinienem ale żadne powtarzam żadne aktywo nie jest odporne na korektę w sensie słabego roku - pamiętam 2007 r kiedy to byli nieprawdopodobne wręcz przekonanie że nieruchomości mogą tylko rosnąć i każdy kto uważał inaczej był palony na stosie ?!

Nie wiem po co sie tak ograniczac :-)
Masz tu logarytmiczny wykres SP500 od 1872r. I to nie zawiera reinwestowanych dywidend.

sp500-1872.JPG

Pff, potrzymaj mi piwo!

Wjeżdżam z wykresem od 1789 r.
Screen Shot 2020-12-04 at 18.17.48.png

//

Coby nie było mocnego offtopu: Kanoniers, chcesz trzymać złoto? To trzymaj, nic nam do tego. Mało istotne, że ktoś ma całkiem inne zdanie i podejście do tematu. Rób co uważasz za słuszne. I niech złoto rośnie, a co!

Online
Awatar użytkownika
glina
Forumowy wyga
Posty: 1636
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: glina » 04 gru 2020, 18:32

Widac banke przed wielka depresja, dotcom bubble i banke na MBS (2007), ale tulipany sie nie zalapaly :-).

Awatar użytkownika
winio
Stały bywalec
Posty: 437
Rejestracja: 28 lip 2020, 11:27

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: winio » 04 gru 2020, 18:41

Besso pisze:
04 gru 2020, 18:28
Wjeżdżam z wykresem od 1789 r.
Skoro tak, to ja wjeżdżam z najstarszym permanentnym portfelem świata, źródła się domyślicie:

"Niech każdy człowiek podzieli swoje pieniądze na trzy części i zainwestuje jedną trzecią w ziemię, jedną trzecią w interesy, a ostatnią część niech trzyma przy sobie w rezerwie"

Już przed naszą erą dywersyfikacja była w cenie. Przekładając na obecne czasy to będzie:

*33% akcje
*33% REITy
*33% gotówka (lub krótkie obligacje np. 5-latki USA, ewentualnie T-Bills)

Dodając do tego złoto otrzymamy... jeden z popularniejszych portfeli p. Fabera :)

Kanoniers
Posty: 43
Rejestracja: 17 maja 2019, 22:13

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Kanoniers » 04 gru 2020, 18:54

@Besso

Przyjdzie dzień kiedy zaplaczesz że sam tego nie zrobiłeś ;)

@All

Dzięki za wykresy, w długim terminie faktycznie nie ma prawa tutaj dyskutować z faktami !!

Ja jednak pozostaje przy dywersyfikacji choc i tak zawsze miałem najwięcej w rynku akcyjnym nie czytając posty napewno nie tyle co Wy bo starłem się nie przekraczać 50% :)))

@winio

Tak dokładnie choć ja z tego portfela Fabera wyrzuciłem nieruchomości (Reity) i trochę sobie zmodyfikowałem np. za pomocą obligacji indeksowanych inflacja

Awatar użytkownika
winio
Stały bywalec
Posty: 437
Rejestracja: 28 lip 2020, 11:27

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: winio » 04 gru 2020, 19:02

No i fajnie - dawaj znać jakie masz wyniki (powiedzmy raz w roku).
Możesz w sumie założyć swój wątek, gdzie np. 01.01.2021 podasz skład swojego 'długoterminowego' portfela i co jakiś czas wstawisz wyniki.
To może być cenna wiedza dla ludzi, którym zależy na długoterminowym inwestowaniu przy minimum wysiłki (balans nie częściej niż raz w miesiącu, a najlepiej raz w roku). Ja też zapatruję się na długoterminowy portfel, ale akurat bez złota. Gdybym miał większy kapitał to kupiłbym sobie 5-10% fizyka 'dla lepszego snu'. Przy obecnym portfelu byłaby to... jedna moneta :)

Natomiast chętnie kupię złoto/srebro spekulacyjnie, jeśli wykres COT wygeneruje sygnał kupna.

Wojtas
Stały bywalec
Posty: 436
Rejestracja: 11 cze 2020, 17:42

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Wojtas » 05 gru 2020, 03:11

glina pisze:
04 gru 2020, 17:51
Nie wiem po co sie tak ograniczac :-)
Masz tu logarytmiczny wykres SP500 od 1872r. I to nie zawiera reinwestowanych dywidend.

Ale wiesz, nie chciałbym czekać 300 lat na realizację zysków. Bo będę już wtedy stary i zdrowie nie te.

Po wielkim kryzysie trzeba było 20 lat żeby odrobić straty, po bańce internetowej 7 lat, a po bańce nieruchomościowej 5 lat.
Już pomijam kryzysy dotyczące pojedynczych spółek, jak choćby fałszerstwa, zaliczone inwestycyjne wtopy, wpływ polityki, czy niemożność przystosowania się do nowych warunków.
Bo to powiedzmy, że można załatwić przez dywersyfikację.

To, że wszystko się kiedyś tam odrobi, nie jest jednak jakimś super-pocieszeniem, bo czas to aktywo i nie można go ignorować.
Jeśli generalnie masz rację, ale twoja racja potrzebuje 5-7 lat żeby się urzeczywistnić w postaci zysku, to jakbyś nie miał racji.

Niestety większość z nas zaczęło przygodę po kryzysie 2007, a więc ma wypaczony obraz nieustanną hossą i zakłada, że stan zastany będzie wieczny. To dość typowe ludzkie zachowanie.
Ludzie którzy inwestują np od lat 80-tych, patrzą już trochę inaczej. Czytałem, że spekulanci w latach 90tych też uwierzyli, że posiedli jakąś tam tajemną wiedzę. A po prostu trafili na okres długotrwałej hossy i niejednemu sodówka uderzyła.
Ci którzy się w odpowiednim momencie nie wycofali z rynku, tylko przez chwilę poczuli się bogaci.

Dlatego nie warto śmiać się z tego co kolega pisze, tylko dlatego, że jeszcze nie trafiliśmy na porządną, długotrwałą bessę. A obecnego kryzysu, z uwagi na jego krótkotrwałość, nie można do takiej zaliczać.

Wojtas
Stały bywalec
Posty: 436
Rejestracja: 11 cze 2020, 17:42

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Wojtas » 05 gru 2020, 03:46

Kanoniers pisze:
04 gru 2020, 09:31
Marc Faber to niewątpliwe nieprawdopodobny człowiek, potrafi mówić o rzeczach oczywistych w ciekawy i obrazowy sposób co często sprawia że nagle sami sobie się dziwimy jak do tej pory tego nie odkryliśmy albo co gorsza tego nie wykorzystywaliśmy.

No ciekawie mówi na temat wielu rzeczy. Np to, że inflacja konsumencka zmieniła się już dawno w inflację (w stosunku do) aktywów - bardzo celne.

W sumie to logiczne, inflacja jednego względem drugiego (jeśli traktować pieniądz jako swego rodzaju specyficzny towar), ma zawsze miejsce jeśli tego pierwszego przyrasta szybciej.

Mamy więc wzrost podaży pieniądza, ale mamy też globalny wzrost produktywności na bezprecedensowym poziomie, który ten nowo-tworzony pieniądz zabezpiecza dodatkowymi towarami. Stąd wielkiej inflacji konsumenckiej nie ma.

Ale nie wszystkie dobra mogą sobie od tak przyrastać, a tylko te które zapewnia nam automatyzacja produkcji.
Każdy więc może mieć iPhone'a (bo te schodzą sobie hurtowo z taśmy), ale nie każdy może mieć osobistego lekarza czy służbę, żeby nie wiem jaki świat był bogaty. No bo jak każdego stać na służbę, to kto będzie służył ?

Nie przyrasta też proporcjonalnie nieruchomości w centrach miast, bo co byśmy nie zrobili, nie każdy będzie mógł mieć mieszkanie w centrum Warszawy.
Nie przyrasta proporcjonalnie usług, bo nie da się łatwo i tanio zwiększyć podaży np usług stomatologicznych czy chirurgicznych, co wyjaśnia wzrost ich cen w krajach bogatych (patrz Efekt Balassy-Samuelsona).
Nie przyrasta też w wielu branżach nowych firm, których ilość z uwagi na konsolidację i monopolizację, wręcz maleje, bo wielkie molochy zjadają wszystko (jaką konkurencję ma np w Polsce Allegro ?)

Stąd pieniądz tanieje względem tych, niełatwych do zwielokrotnienia aktywów i usług. A to wyjaśnia wzrost ich ceny, w tym także takich megaspółek jak Facebook, Apple, Amazon czy Alibaba, których wzrost napędza monopolizacja rynków, a nie tylko ich innowacyjność.
Notabene wzrost ceny złota również z tego wynika (aktywo ograniczone, niezależnie od ogólnego wzrostu bogactwa świata)

Ale co zrobić ? Gdyby nie było zwiększonej podaży pieniądza, wpadlibyśmy w spiralę deflacyjną. Ludzie nie chcieli by kupować nowych produktów, które byłyby coraz tańsze, bo pieniądz by drożał względem nich, co zachęcało by do odraczania zakupów. Nie opłacałby się wzrost produkcji, jak ma to miejsce teraz, bo pracodawcy musieliby wręcz obniżać pensje by biznesy im się spinały.
Zarżnęło by to wzrost produktywności i rozwój.

winio pisze:
04 gru 2020, 07:16
Dokładnie to samo miałem napisać. Niekiedy czytając komentarze na blogu tradera mam wrażenie, że on robi to specjalnie, bo foliarze (czyt. ludzie świadomi) to jego target. Bez porównania z tym forum (konta mam na obu, ale tam praktycznie nie piszę bo na 100 osób 5 mówi o inwestowaniu a 95 o końcu świata).

Ja miałem to szczęście, że mój ojciec, jakkolwiek stary drań, zarządzał korpo od początku lat 90-tych. Dlatego wiele rzeczy widziałem od środka i wiele rzeczy mi wyjaśniał i tłumaczył.
A jak się pewne rzeczy rozumie, to się człowiek z automatu uodparnia na teorie spiskowe, bo po prostu wie jak jest naprawdę.

Teorie spiskowe snują zaś właśnie ludzie, którzy w inny sposób nie potrafią zrozumieć złożoności świata.
A tymczasem pamiętajmy, że większość normalnych ludzi to pracobiorcy, którzy częstą mają nikłą wyobraźnię o prowadzeniu biznesu (jak to wygląda od strony zarządu).

Awatar użytkownika
winio
Stały bywalec
Posty: 437
Rejestracja: 28 lip 2020, 11:27

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: winio » 05 gru 2020, 07:35

Wojtas pisze:
05 gru 2020, 03:46
Ja miałem to szczęście, że mój ojciec, jakkolwiek stary drań, zarządzał korpo od początku lat 90-tych. Dlatego wiele rzeczy widziałem od środka i wiele rzeczy mi wyjaśniał i tłumaczył.
Mógłbyś wytłumaczyć i nam?

Online
Awatar użytkownika
glina
Forumowy wyga
Posty: 1636
Rejestracja: 22 lis 2019, 19:03

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: glina » 05 gru 2020, 08:04

Wojtas pisze:
05 gru 2020, 03:11
Po wielkim kryzysie trzeba było 20 lat żeby odrobić straty, po bańce internetowej 7 lat, a po bańce nieruchomościowej 5 lat.

Czekalem na ten argument, bo mam juz gotowa odpowiedz.

Po pierwsze, indeks S&P500 Total Return (z reinwestycja dywidendy) nie potrzebowal 20 lat a tylko lat ... 5! Takze kryzysy dotcom i nieruchomosciowe odpowiedniu sie skracaja dzieki dywidedom, choc juz nie tak drastycznie jak ten pierwszy, bo dywidendy stracily na znaczeniu o czym juz mielismy okazje rozmawiac.

Kolejny, i chyba najwiekszy blad, to zalozenie, ze calkowity kapital uruchomilismy na samym szczycie przed peknieciem banki i ani wczesniej, ani pozniej nie dolozylismy ani nie wyplacilismy ani grosza. To skrajne zalozenie, ktore nie odnosi sie do 99.9% uczestnikow rynku i widze to non-stop w artykulach perma-niedzwiedzi, ktorzy chyba sami nie wierza w to co pisza ale pasuje to do ich narracji. Inwestycje w regularnych interwalach czasowych gwarantuja, ze kupujesz nie tylko gorki, ale takze dolki co wygladza przebieg krzywej.

Przypominam, ze tak samo mozna zle trafic inwestujac w dowolne inne aktywo w bance, niemniej jednak to wlasnie akcje z ponad stuletnia powtarzalnosci zawsze odrabiaja straty i oferuja tym samym bardzo dobre risk/reward ratio.
Załączniki
9ea5b59f953237d3191ccd7bb8cb4e12.png

Kanoniers
Posty: 43
Rejestracja: 17 maja 2019, 22:13

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Kanoniers » 05 gru 2020, 20:13

Dlatego nie warto śmiać się z tego co kolega pisze, tylko dlatego, że jeszcze nie trafiliśmy na porządną, długotrwałą bessę. A obecnego kryzysu, z uwagi na jego krótkotrwałość, nie można do takiej zaliczać.

Kto chce może się śmiać wszak śmiech to zdrowie :) ja już przeżyłem trochę wiosen na świecie i na rynkach finansowych więc często takie smiechowe wpisy traktują z delikatnym uśmiechem na ustach ;)

Co do wykresów pięknie wyglądają , jak z folderu w funduszu akcyjnym ;) czy jest tam zawarta utrata siły nabywczej dolara ???

A tak poza tym jeśli założymy dziś wartość indeksu po 3500 pkt dla uproszczenia to w długim terminie być może i tak dojdzie do załóżmy 5000pkt tak zupełnie hipotetycznie ale lepiej mieć kupione po 3000pkt niż 3500pkt prawda ?? Nikt nie zna przyszłości i każdy jest kowalem swojego losu ale dla mnie prawdopodobieństwo że kupi się taniej jest bardzo wysokie !

Wojtas
Stały bywalec
Posty: 436
Rejestracja: 11 cze 2020, 17:42

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Wojtas » 05 gru 2020, 20:39

winio pisze:
05 gru 2020, 07:35
Mógłbyś wytłumaczyć i nam?

Zależy o które rzeczy chodzi ? Spiskowych teorii wiele, a tymczasem uważam, że wszystkie zjawiska mają swoje możliwe do logicznego wytłumaczenia przyczyny. Nie trzeba szukać spisków, bo najczęściej ich po prostu nie ma.

Jednak to co każdy pracownik najemny powinien przeczytać, to np Ryszard Florek: Demokracja, wolność i puste kieszenie

Nie jestem zwolennikiem wyborczej, bo jest stronnicza, jak wszystko dzisiaj. Ale uważam, że w każdej gazecie trafiają się perełki, a to jedna z nich.

Kanoniers
Posty: 43
Rejestracja: 17 maja 2019, 22:13

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Kanoniers » 05 gru 2020, 20:51

Odniose się do kilku wpisów tutaj choć wiadomo że łatwiej się dyskutuje Wam że sobą bo już jakiś czas się znacie choćby online .

Na jednym forum piszą że u innych np. Tradera 21 to jakieś herezje wypisują ,na innym ktoś napisze ze tutaj są pierdoły a na jeszcze innym że w obu miejscach -- to tylko przykłady mające uświadomić że nigdzie nie ma wariatów a zarazem są wszędzie... Z każdego miejsca warto wyciągnąć coś dla siebie nie po to żeby bezmyślnie naśladować inwestycje ale choćby po to żeby poddać własnej analizie a noz będzie to coś wartościowego, dlatego właśnie mam własne zdanie bo jak ktoś jest podatny na wpływ innych to może zwariować nie wiedząc kogo w końcu słuchać ...

Dla przykładu tutaj bodajże @glina napisał kiedyś o ETF EMQQ który wydaje mi się bardzo fajny do rozważenia i zapamiętania, gdzie indziej widziałem fajne pomysły na metale ziem rzadkich itd itp...

Kanoniers
Posty: 43
Rejestracja: 17 maja 2019, 22:13

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Kanoniers » 05 gru 2020, 21:08

A teraz trochę historii:

@Wojtas ma dużo racji moim zdaniem bo obecnie bardzo dużo inwestorów , myślę że zdecydowana większość to tzw "dzieci hossy"
Jestem już kilkanaście lat na rynkach finansowych co nie czyni mnie mądrzejszym bo ktoś może w rok zarobić więcej niż inny w 20 lat ale daje mi to pewne doświadczenie ...

Pamiętam zarówno piękne chwile jak i straszne upokorzenia ... Przez długi okres czasu walczyłem uparcie na GPW ,były spektakularne sukcesy na Boryszewie,Astarta, Lubawa,Ciech czy nawet KGHM ,były też spektakularne porażki na Midasie, na dużych molochach z WIG20 , pamiętam te wielkie analizy w 2009 r jak się później okazało niepotrzebnie bo wtedy ciężko było wybrać coś co nie rosło i nie dawało pięknych zysków ale wtedy tego nikt nie wiedział , w 2011 niemal odwrotnie miałem wrażenie że chyba się wypaliłem bo wtopa goniła wtopę niczym w 2008 choć wtedy był prawdziwy Armagedon.
Lubię czytać komentarze w stylu " jestem przygotowany na stratę portfela 30,50%" znam wielu takich kozaków którzy byli w teorii przygotowani na te straty ale jak się 30-40% portfela osunęło w krótkim czasie to srali po gaciach niemiłosiernie wpadając w panikę i sprzedając na wyścigi . Z kolei w 2009 roku też dziś wygląda na piękną okazję ale wtedy wielu mówiło co Ty człowieku kupujesz ,czy nie widzisz jak to potrafi lecieć ???

Pracowałem też trochę zawodowo w tradingu gdzie widziałem jak niektórzy potrafili zarobić nieprawdopodobne pieniądze ...zastanawiacie się czy oni mieli jakiś cudowny sposób albo jakaś tajemna wiedzę ?? Nie , może Was zdziwię ale często byli to oszołomy którzy zamykając oczy grali All in - na 100 takich 95 leci na bruk z podkulonymi ogonem ale historia mówi tylko o tych 5 którym dopisało szczęście niczym w kasynie.
Ja raczej należałem do grupy która szła do przodu ale powoli ,nigdy nie mieliśmy szans na wyniki porównywalne z szaleńcami dla których tylko gra vabank wchodziła w grę ale za to u nas mało kto wypadał z gry , w grupie szaleńców jak pisałem 5 na 100 zostawało bohaterami.

Awatar użytkownika
Q'bot
Forumowy wyga
Posty: 657
Rejestracja: 28 gru 2019, 16:54

Re: Zloto - czy warto wierzyc w obecny wystrzal zlota?

Post autor: Q'bot » 05 gru 2020, 21:52

Kanoniers pisze:
05 gru 2020, 21:08
Lubię czytać komentarze w stylu " jestem przygotowany na stratę portfela 30,50%" znam wielu takich kozaków którzy byli w teorii przygotowani na te straty ale jak się 30-40% portfela osunęło w krótkim czasie to srali po gaciach niemiłosiernie wpadając w panikę i sprzedając na wyścigi

Hmm... nie mam się czym chwalić, ale na dźwigni zdarzało mi się przytrzymać i straty powyżej 1000%, więc z czym do ludzi? ;P

Chyba każdy analizując spółkę przypisuje na bazie danych historycznych jej średnie i maksymalne obsunięcia podczas kryzysów - więc też 30,50 czy 70% jest przypisane do danego aktywa jako "atrybut", mogący wystąpić w losowym momencie i dający równocześnie okazję do zakupienia więcej papieru po taniości.

ODPOWIEDZ